Na primeira temporada da série em podcast da piauí, a jornalista Carol Pires investiga como um deputado relegado aos programas de auditório passou a ser visto como a pessoa certa para governar o país
"Ele é o pai do Flávio, do Carlos e do Eduardo. E também do Jair Renan e da Laura. Ele foi um dos mais barulhentos deputados no Congresso. O governo dele é um estudo de caso. E não só aqui, no mundo todo. E mesmo assim, parece que ele está sempre um passo adiante dos analistas. Por isso eu, Carol Pires, decidi fazer o caminho contrário. Eu passei a andar para trás". É assim que a jornalista Carol Pires nos conduz por sua jornada para entender quem é Jair Bolsonaro e como aquele jovem criado em Eldorado deixou de ser um deputado relegado aos programas de auditório para ser visto como a pessoa ideal para conduzir o país. Durante seis meses, ela viajou pelo Brasil atrás de seus amigos, familiares, professores, vizinhos, colegas de Exército, do Congresso, afetos e desafetos. A pesquisa se transformou na primeira temporada do podcast Retrato Narrado, uma série original do Spotify e da revista piauí, produzida pela Rádio Novelo.
Carol foi buscar essa história do começo. Grávida de sua primeira filha, pegou a estrada ao lado de Gustavo, técnico de som, e partiram cheios de equipamentos para Eldorado, cidade paulista no Vale do Ribeira onde cresceu o presidente. Lá também ficava a casa da família de Rubens Paiva, militante assassinado pela ditadura militar cuja memória é alvo de constantes ataques de Bolsonaro, e também foi onde aconteceu um cerco ao guerrilheiro Carlos Lamarca, que trocou tiros com as forças policiais antes de fugir pela mata. Cada passo do jovem que queria ser jogador de futebol, mas entrou para o Exército por ordem do pai, é uma peça desse quebra-cabeça narrado pela jornalista. Ela relata, ao longo de seis episódios, momentos grandiosos e outros nem tanto – mas talvez ainda mais fundamentais para entender esse retrato. O começo da relação de Bolsonaro com a imprensa, ainda na década de 80, sua indisciplina militar, a chegada nas redes sociais... Tudo está lá: seus sucessos, seus fracassos e suas contradições.
A seguir, batemos um papo com a jornalista sobre os bastidores da apuração, imprensa, política e o futuro do país.
Trip. Como nasceu a vontade de contar a história de Jair Bolsonaro num podcast?
Carol Pires. Eu cubro política desde 2007 e, quando chegou a eleição do Bolsonaro, me senti muito incompetente como jornalista. O assunto Bolsonaro estava sempre por ali, no meu trabalho na piauí, na cobertura do impeachment da Dilma Rousseff para escrever [o documentário] Democracia em Vertigem com a Petra Costa e também como roteirista do programa Greg News. Ele aparecia como um personagem meio folclórico e foi ganhando importância. A minha pesquisa nasceu um pouco ali e fiquei com essa impressão de que era um fenômeno muito maior e mais bem estruturado do que eu pensava. E também que tinha uma movimentação dessa nova direita acontecendo nas redes e eu estava totalmente por fora. Quando chegou a eleição, me senti surpreendida pela força daquele movimento. E fiquei ansiosa pela possibilidade de começar um novo governo, minha agenda de telefone nem valia mais – muitos caciques que eram minhas fontes não foram eleitos – e eu não sabia por onde chegar nesses novos personagens da política. Tinha a impressão que, se pedisse uma entrevista para algumas dessas pessoas, ia participar desse show e ir parar no YouTube como "fulano humilha jornalista". O último afluente desse rio é que eu estava grávida, num raio hormonal muito louco, e disso tudo nasceu a vontade de primeiro entender o que aconteceu e depois explicar.
Você viajou e fez todo o trabalho de pesquisa para a série durante a gravidez. Como foi essa experiência? Quando engravidei me deu vontade de fazer livro, podcast, tudo. Imagina, no quinto mês eu já estava completamente exausta. Na última viagem que fiz para o Congresso, em Brasília, tinha que sentar o tempo todo, meu corpo doía. Fui na Comissão de Constituição e Justiça atrás do deputado Hélio Lopes porque ele e o Bolsonaro são muito amigos. Queria muito falar com ele, a assessoria estava me barrando e eu sabia que ele estaria ali. Aí, na sessão, me agachei para falar com ele, fiquei de cócoras e entalei. Não conseguia me levantar sozinha, ele não conseguia me levantar, os deputados tiveram que me ajudar, foi uma confusão. Era um dia em que a Comissão estava lotada e um deputado tinha um coldre no cinto. Alguém viu, achou que ele estava com uma arma e começou a gritar: "Ele está armado!". Começou um buxixo e foi no exato momento em que eu estava chumbada no chão. Então fiquei pensando que podia morrer ali pisoteada. Ia ser uma grande parábola do atual momento, uma anedota que explicaria o país. Mas foi aí que eu decretei minha licença-maternidade.
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Qual foi a melhor parte desse processo? A viagem a Eldorado foi a parte mais legal porque é o tipo de reportagem que eu gosto de fazer. Por você ser uma estrangeira naquele lugar, as pessoas são muito solidárias, te convidam para a casa delas para tomar um café. Eldorado é uma cidade pequena, então teve um dia que eu estava atrás de alguém que tivesse sido professor do Bolsonaro e estava falando disso com o técnico de som numa sorveteria. E um cara na mesa ao lado ouviu e nos levou na casa de um professor dele, a poucos quarteirões dali. Então também dá uma ansiedade porque, assim como estão te dando informação, estão passando a informação pela cidade. As pessoas são gentis, mas ao mesmo tempo não era um assunto fácil, então muita gente não queria falar, estava desconfiada. Nós dois éramos um elemento estranho na cidade, andando com um monte de aparelho, eu microfonada, com um fone de ouvido imenso. Parecia uma equipe de TV, mas não tinha câmera. As pessoas ficavam confusas.
Um trabalho de reportagem profundo como este está cada vez mais raro, mas é muito importante. Neste momento de ataques à imprensa, como você entende o papel do jornalismo? É uma luta meio tediosa porque é de reafirmar a verdade. Ao invés de avançar nas discussões, a gente fica entrincheirado num lugar de não deixar perder a conexão com os princípios básicos que nos unem como sociedade. Nada mais é verdade? Eu fui ler o manual para a imprensa de combate ao discurso de ódio disponível no site do Museu do Holocausto. E a resposta não é nada muito engenhosa: é reafirmar a verdade. Você precisa lembrar que certo discurso não é aceito, não é tolerável, que destrói nossos acordos de prosperidade. E esse mesmo manual fala de projetos de comunicação e outras coisas menores, como grafites com palavras positivas nos muros que vão criando um ambiente menos hostil. São coisas pequenas que, em conjunto, têm resultado. Entendo que a gente quer um resultado imediato, mas não podemos nos render a isso.
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Um podcast é uma maneira mais acessível de consumir um trabalho jornalístico tão complexo? O podcast está fazendo muito sucesso porque você consegue ouvir no trânsito, faxinando a casa ou fazendo hidratação no cabelo – as pessoas sempre me dizem o que estavam fazendo quando escutaram. Acaba virando um lugar mais popular de consumir informação porque você não precisa de tempo livre para sentar e ler uma reportagem completa. É como se eu estivesse contando a história no seu ouvido. Você só precisa prestar atenção naquilo enquanto faz coisas no automático. A Rádio Novelo trouxe essa possibilidade do que um podcast pode ser. Pode ser informativo, uma mesa de debate, mas pode ser uma forma de contar história, de perfilar, de fazer análise política.
A mídia faz parte da trajetória de Bolsonaro. Isso começa em 1986, quando ele escreve um artigo na revista VEJA e, tempos depois, a publicação afirma que ele e outro oficial tinham um plano de explodir bombas em unidades militares para pressionar o comando. Ele inclusive diz: "A mídia vai bater tanto em mim que vai acabar me elegendo". Como você vê o papel da imprensa nessa história? Acho que a mídia é sempre importante na política, a forma como a gente narra as escolhas. O Bolsonaro entendeu desde cedo duas coisas: que ele gostava de aparecer na imprensa – tanto que ele escreve esse primeiro artigo para a VEJA e depois se torna fonte da revista – e como usá-la para amplificar suas ideias. Depois da matéria sobre o plano das bombas, ele foi punido no Exército com prisão, mas recebeu centenas de cartas. E ele escolhe continuar sendo fonte da revista. Descobriu que tem o lado ruim e o bom. Quando ele é eleito, inclusive, sai uma foto no jornal O Globo fazendo uma brincadeira com a denúncia da VEJA: "Bolsonaro, uma explosão de votos". Mas, quando aparecem críticas a ele, ele também é o primeiro a apontar o dedo. Ele é muito esperto nesse sentido porque parece um discurso contraditório – criticar e usar a imprensa –, mas ele acaba ganhando nos dois lados porque tem o alcance que deseja e conquista o eleitor que quer ouvir essa crítica. As coisas que ele fala no governo são totalmente contraditórias, mas a gente tem que lembrar que, ao contrário dos jornalistas, muitas pessoas só têm acesso a um canal. Tem a pessoa que só vai ver a live diária dele, a outra que só lê os grupos bolsonaristas... O que cada um filtra da mensagem é o que quer ouvir. Isso explica um pouco por que as pessoas o apoiam apesar de ele ser tão contraditório e falastrão. Elas não estão recebendo todas as informações o tempo todo. Ele faz isso.
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Você acredita que Retrato Narrado de alguma forma humaniza o presidente? Uma das preocupações era fazer um podcast que pudesse ser ouvido por todo o espectro político. Eu queria entender como alguém que passou a maior parte da vida relegado aos programas de auditório chega a ser presidente e passa a ser visto como solução. Para responder isso, eu não podia chegar ali com pré-julgamentos. Na primeira viagem para Eldorado, quando vou conversar com os amigos e a família dele, quero mesmo entender como eles veem o Bolsonaro. Não queria confirmar um olhar meu, acho importante chegar totalmente desarmada. Aquelas pessoas se veem no Bolsonaro. Essa é uma das charadas do podcast. Também tive a preocupação contrária, entrevistando pessoas que não eram de seu convívio – analistas, jornalistas, que, como eu, observavam Bolsonaro à distância. Uma delas me perguntou: "Você não vai humanizar o Bolsonaro, né? Porque senão eu não quero participar". Bom, o Bolsonaro é um ser humano, não preciso humanizá-lo. E isso faz parte do fascínio. Os seres humanos são capazes de coisas muito diferentes, enxergam a vida de maneiras muito distantes e entendem que o poder tem funções distintas. Se a gente acha que ele estar na presidência é um mal para o país, precisa entender por que ele é como é e por que as pessoas concordam com ele. Eu pensei: "Será que vão me atacar achando que eu estou tentando justificar as atitudes deles?". Eu acho que eu não estou justificando, estou explicando.
Algo te surpreendeu na pesquisa? Tem surpresas, né? Eu entrevistei o Celso de Castro, que é um sociólogo especializado em militarismo, e ele me explicou essa coisa da formação do caráter militar. Se eu for me apresentar, não vou dizer: "Sou a Carol, sou civil...". Mas o militar diz "sou militar" e isso já engloba um monte de coisa. E na série eu converso com Walter de Almeida, um colega de Bolsonaro do Exército, e ele fala dessa coisa de acordar cedo, estar longe da família, e tudo o que vai sendo construído de forma que você se apegue muito aos seus pares militares, essa unidade comum construída entre eles. Quando eu fui entrevistar o Walter, perguntei: "Sua vida mudou muito depois que você deixou de ser militar, né?". E ele falou: "Eu achava que tinha tido uma vida difícil como militar. Mas minha mulher falou: todos os brasileiros tinham que acordar cedo, mas era pra pegar ônibus". Foi uma surpresa ele ter respondido aquilo. Estou falando do Walter para dizer que, apesar das circunstâncias que você vive, você sempre tem a oportunidade de enxergar o olhar do outro e mudar de ideia, expandir sua visão de mundo. O Bolsonaro teve toda oportunidade do mundo de fazer isso. E ele parece estar sempre só convicto até onde seus olhos enxergam.
Você tentou falar com Bolsonaro para a série? No começo eu procurei bastante ele e os três filhos. Ainda tinha seu celular, tentei mandar várias mensagens, mas até o irmão dele me disse que não conseguia mais falar com ele. Pedi pela assessoria de imprensa, nunca me responderam. Mas depois foi ficando claro que ele era mais interessante como perfilado observado do que como perfilado ativo. Ele fala pouco e, nas entrevistas, faz uma coisa de começar a chamar as pessoas ao redor para a conversa, transforma a sua pergunta sobre você. Eu perfilei ele para a Revista Época em 2017 e, quando vi, estava quase num episódio do CQC, tinha uma plateia e eu estava completamente constrangida. Mas não acho que faz falta, não era o objetivo.
Fazer essa apuração mudou o que você pensava sobre o presidente? Não. Eu entendi melhor. Apesar de ler, entrevistar, ter estado com ele, ele parecia uma coisa meio borrosa pra mim. Tinha sempre essa sensação do jornalista: por que é ele quem está pautando os assuntos? Saem acusações contra seus filhos e a gente acaba indo comentar as bobagens que ele fala. E eu percebi que a gente está tentando dizer o próximo passo de uma coreografia de alguém que não sabe o que está dançando. Ele está inventando ao longo do caminho o que ele quer fazer, o que ele acredita. Tem uma frase marcante que ele fala: "No Brasil a gente não pode construir coisas, a gente precisa destruir coisas, desfazer coisas que estão". E o Olavo de Carvalho diz isso também. Eles não têm projeto de país, eles têm coisas que eles discordam – políticas progressistas, a intelectualidade que os ignorou por muito tempo, a imprensa – e querem derrotar esse inimigo. Mas não sabem o que querem colocar no lugar.
Você falou no Olavo de Carvalho e ele aparece num episódio de Retrato Narrado xingando a repórter Letícia Duarte. A primeira vez que ouvi a entrevista da Letícia com o Olavo fiquei pensando que, se fosse eu no lugar dela, teria literalmente chorado. Mas, quando eu ouço hoje em dia, parece que é outro Olavo falando. Como se no começo houvesse um Olavo ameaçador, mas hoje ouço a voz dele quase teatral, meio boba mesmo. Consigo ver que ele não está com raiva dela, não se ofendeu, ele está ali num teatro e ela está fazendo parte dele. Eles são assim. Eu concluo o último episódio com uma metáfora do Bolsonaro preso num labirinto de espelhos. Ele tem essa mentalidade de que está sendo sempre perseguido, só confia em pessoas próximas que concordam religiosamente com o que ele acredita. Quem discorda é demitido porque é visto como um inimigo interno. A voz dele fica ecoando ali entre quatro paredes. Pensei em quando você coloca dois espelhos, um na frente do outro, e dá aquela sensação de profundidade, parece que o espelho vai virando um fosso infinito. E a explicação científica para isso é que cada novo reflexo perde um pouco de luz. Então aquilo que parece profundo é só onde não tem luz. E minha conclusão sobre o Bolsonaro é essa: parece um abismo, mas ele é um lugar onde o conhecimento científico, outras visões de mundo, não chegam. Mas ele não é abismo, é raso, é um ponto sem luz.
O que você encontrou nesse cenário político que desconhecia – e nem tinha nem agenda de telefone para isso? Lembro quando eu cheguei no café da Câmara, depois da eleição, já para fazer o podcast. Tem o plenário e ali atrás fica o cafezinho dos deputados, onde os jornalistas são autorizados a entrar. Cheguei ali e já vi o Marcelo Freixo conversando com o Kim Kataguiri e pensei: "Ah, no final as coisas vão se encaixando, o Congresso não ia ser disruptivo como foi a eleição". Eu lembro que entrevistei a Carla Zambelli e perguntei o que tinha mudado pra ela. Ela fala: "Eu julgava todos os deputados que estavam aqui como se eles não fizessem as coisas por inércia e achei que a força da minha vontade ia fazer tudo. E, quando você chega, entende que não é assim". E é isso: se você quer aprovar seu projeto, precisa conversar com muitos deputados, e isso significa falar com gente que não concorda com você. O Congresso força essa desrradicalização. A radicalização pode continuar nas redes sociais, mas lá dentro não. Ali existe conversa, articulação e muito tapinha nas costas. Antes a gente via isso como algo ruim, mas agora acha até bom que exista.
O que você entendeu sobre o futuro na política depois de toda essa pesquisa para o podcast? Acho que o Brasil é muito mais à direita do que eu imaginava. Não acho que o Bolsonaro é a tônica, ele está fora do tom da nossa trajetória. E sempre existe essa questão, se ele é uma nova tônica ou se é um último suspiro dos reacionários. Fiquei com a impressão de que, depois do Bolsonaro, não vai vir um outro Bolsonaro, mas talvez a direita tenha chegado pra ficar. O Brasil é muito conservador, assim como a Colômbia, e lá nunca teve um presidente de esquerda. É muito difícil sair disso.
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E onde estão as mulheres nessa nova política? Na reta final do podcast fiz um projeto sobre a política latino-americano chamado "Eleitas", que mostra como do movimento feminista Ni Una Menos surgem mulheres que entendem que é possível estar dentro de uma briga política sem ser um engravatado no Congresso. Essas jovens começam a perceber que muitos dos problemas que elas enfrentam são culturais. Então hoje a gente tem uma nova geração de mulheres na política que vem desse ciclo, de participar de protestos, de chegar com novas armas, com empatia. Não "harebô", "vamos nos abraçar e fazer uma ciranda", mas de chegar para o seu opositor e conversar. É a empatia como instrumento de estratégia política. Hoje as mulheres também estão ocupando muito mais o jornalismo de opinião e a gente está trazendo um olhar feminino. Que não significa ser frufru, mas parar de olhar a política como xadrez, campo minado, sempre bélico. O Retrato Narrado é a culminação de todos esses processos pra mim. Ter sido jornalista política num ambiente masculino por muito tempo e entender que dá pra fazer com poesia, dá pra comunicar com mais gerações. Usar, literalmente, a minha voz pra contar uma história.
Como é ser uma mulher no jornalismo político? Os jornalistas homens sempre diziam assim: "É mais fácil para mulher porque você pede pra tomar um café com a fonte e ela sempre topa". Café é um jeito de pedir uma entrevista informal. Mas é mentira, é uma falácia, porque quando a fonte ia passar uma investigação, confiava a um repórter homem. E eu não posso sair pra jantar e beber com a fonte, tem sempre um cuidado a mais, tem que ficar com a guarda levantada. Acho que isso foi mudando ao longo do tempo, quando as mulheres começaram a ser maioria e chegar nas chefias das redações. Desde que comecei muita coisa mudou e hoje as melhores repórteres investigativas são mulheres. Já não sinto que o fato de ser mulher ou ser homem faz com que eu consiga ganhar a confiança de alguém.
Créditos
Imagem principal: Retrato Narrado/Divulgação
