O despertar de Sidarta

por Fernando Luna
Trip #156

Sidarta Ribeiro, neuroscientista pioneiro no estudo da consolidação da memória durante o sono

Pioneiro no estudo da consolidação da memória durante o sono, o neurocientista Sidarta Ribeiro largou uma carreira brilhante nos EUA para dirigir o NatalNeuro, um dos mais arrojados institutos científicos do país. Trip conversou com ele sobre sono, sonhos, educação, capoeira - e o que o Brasil deve fazer para acordar de seu berço esplêndido

Quem caísse de um disco voador naquela roda de capoeira em um resort de Natal acreditaria estar presenciando uma sessão de macumba pra turista. Não era bem isso. Pra começar, o mestre da roda não era só um jogador de capoeira, mas um doutor em neurociência. Participavam da roda alguns dos mais renomados cientistas do mundo — como os israelenses Idan Segev e Eilon Vaadia, que estudam a plasticidade do cérebro. Na platéia, havia gente do calibre de Henry Markram, de Lausanne, que propõe a construção de um modelo cerebral no Blue Brain Project; o japonês Gordon Cheng, que cria robôs humanóides; o argentino Martín Cammarota, que pesquisa como as memórias podem ser extintas... e alguns dos 700 estudantes de biologia, medicina e afins que viajaram até o Rio Grande do Norte para o II Simpósio Internacional de Neurociência, em fevereiro de 2007. Todos eles batiam palmas e entoavam os pontos de candomblé que o mestre pacientemente ensinava, sempre demostrando nuances de cada passo, em inglês e português.

O ET que tivesse caído na roda demoraria a entender que para o mestre, o neurobiólogo brasiliense Sidarta

Ribeiro, 35 anos, ciência, capoeira e orixás são coisas absolutamente orgânicas. Ano passado, em entrevista à Trip, ele já provocava controvérsia ao elogiar Freud, o pai da psicanálise — uma heresia para quem pensa que biologia e psicologia são ciências antagônicas. Sidarta adora uma polêmica e não tem medo do perigo — “a capoeira me ensinou a cair”, diz. Foi assim que este cientista, que tem um estudo pioneiro provando como o sonho consolida a memória, trocou uma carreira estelar num laboratório de ponta norte-americano, na Duke

University, pelo risco de dirigir uma instituição científica distante do eixo Rio—SP. Claro que teve parceiros à altura: um dos idealizadores do InstitutoInternacional de Neurociência de Natal é justamente seu chefe na Duke, o paulistano Miguel Nicolelis — o homem que conseguiu fazer um macaco mover um braço remoto apenas usando a força da mente.

Desde 2004, Sidarta dirige o NatalNeuro mirando n ão só nas idéias inovadoras de Nicolelis como em pesquisas relacionadas a sono e memória. Outro destaque do instituto é provar que ciência pode ser o motor de uma revolução econômica, aliando alta tecnologia à integração educacional com a comunidade — daí Sidarta ser também instrutor de capoeira de crianças carentes de uma favela próxima ao NatalNeuro. Para entender como o sono é indispensável à saúde, tanto mental quanto física, e desvendar a vigília deste cientista pouco ortodoxo, Trip conversou com Sidarta Ribeiro em duas partes. Procure um lugar bem confortável, relaxe e boa leitura.


FL: Como é que as oito horas do sono influenciam as outras 16 da vigília? Bom, qualquer pessoa normal, com um mínimo de introspecção, sabe que isso é verdade. Sono não é descanso. Tem uma hora para acontecer, tempo para durar e ciclos internos. Se você não dormir três dias, vai ficar péssimo. Não é optativo, é obrigatório.

FL: Pra que serve o sono? Você só tem claramente definido o aparecimento do sono nos répteis, o sono de ondas lentas, um sono tranqüilo, restaurador... Se acordar a pessoa durante esse sono ela estará parada, mas vai ter pensamento rolando. Inclusive com certa lógica. Isso aparece nos répteis, provavelmente pela invasão do ambiente terrestre: o animal que está na água não tem dia e noite. Quando os répteis conquistaram a terra, passaram a ter ciclos claramente marcados — e tiveram de desenvolver o sistema visual. Assim, vão se esconder à noite, quando não há visão. O sono aparece como uma pressão ecológica para aqueles animais se recolherem. Mas, já que vai ficar parado, deve ter alguma vantagem. Primeira: economizar energia. Segunda: repor moléculas que usou durante o dia. Quando você está acordado de manhã e suas idéias estão superlegais, começa a trabalhar e logo vai cansando, perdendo a capacidade de reagir a estímulos novos. Essa capacidade é dada por neurotransmissores — por exemplo, a noradrenalina, parente da adrenalina. Qual a solução? Dormir para que a noradrenalina que gastou possa ser refeita. Isso a gente chama de “recaptação de neurotransmissores”. Você gasta serotonina, que te faz feliz, gasta noradrenalina, que te faz atento, a dopamina... Tem uma coisa mais legal que pode acontecer quando você desliga seus impulsos sensoriais e pára de sofrer influências do mundo exterior: a capacidade de ativar internamente suas memórias mais importantes e ativá-las e repeti-las “offline” para fortalecer essas memórias. Que é o que os répteis provavelmente desenvolveram.

FL: E, cortando para os dias de hoje, em que a noite, por exemplo, foi muito controlada... Desregula tudo. O sono tem a ver com a regulação hormonal... A pessoa que vive fora do padrão normal está totalmente alterada.

FL: Um guarda noturno há 25 anos, mesmo que durma oito horas por dia, terá um sono diferente do sono do cara que dorme à noite?  A qualidade é pior, o nível de hormônios é dife­rente, há uma consolidação de memórias diferente... Você até pode fazer uma inversão, se acostuma, só que, quando você compara uma série de indicadores metabólicos, hormonais, psicofísicos, psicológicos — o tanto que esse cara aprende, o tanto que ele consegue prestar atenção —, vê que a galera que dorme de noite está melhor. É uma insalubridade: o cara tem que receber mais porque prejudica o coração, o sistema reprodutivo, o cérebro, o aprendizado... E está sendo retirado do convívio social normal

GW: Mas e os caras que dizem que virar a noite traz outro tipo de esperteza, que a noite é o lugar deles, que gostam de dormir de dia, se sentem mais felizes assim? São cronotipos. Tem gente que é notívaga, gente que é matutina. Tem gente que nasceu para viver de noite. Sou um caso desses. De manhã não faço nada, de noite estudo.

FL: Tenho a impressão de que TV dá insônia, porque você está com sono, mas fica colado naquele negócio, não consegue ir para a cama...  Tenho um projeto de pesquisa em que será provado que TV e hipnose são a mesma coisa. Só tenho minhas impressões, mas estou convencido. Passei dez anos sem TV por opção, sou suscetível. Agora, o povo quer ver TV. Acho perigoso, não é interativo, você entra em um fluxo contínuo.

GW: E a internet? O computador aceita os meus pensamentos. É outra história, uma mão dupla, muito mais saudável.

GW: O sono muda com a internet? Está todo mundo online o tempo todo. Isso é ruim. O sono tem que ser preservado, porque tem uma função criada há milhões de anos, se a gente quiser mexer com ela, vai se ferrar. A gente deveria ter sono como matéria obrigatória, da infância até o doutorado.

FL: Você tem um “sonhário”, Sidarta? Faço um sonhário, sim. Não todo dia, mas anoto todos os sonhos relevantes que tenho. Tenho sonhos coletados há dez anos. É fantástico! Quando você está vivendo situações importantes, com dilemas, eles freqüentemente te avisam o que vai rolar. Só que avisam de uma forma que geralmente você não entende [risos].

GW: Aprender dormindo existe? Sou cético em relação a isso. Você pode fazer isso num rato, mas não estou convencido de que isso seja mais eficaz do que a pessoa prestar atenção acordada e depois tirar uma soneca.

FL: Não tem nada comprovado? Você consegue ensinar um condicionamento clássico, tipo Pavlov, para um animal de laboratório, aplicando estímulos elétricos no cérebro dele quando está dormindo, e mostra que seu cérebro está aprendendo. Agora, quando o estímulo vem de fora, pelos ouvidos, tem que passar por barreiras que atenuam sua percepção. O cara consegue perceber, só que você precisa calibrar muito bem porque, se vier fraco, ele não chega a nada. Se fizer forte, ele acorda. Fica uma coisa subliminar, interferindo com os processos normais: o cara lá sonhando e vem aquela interferência: “The book is on the table, the book is on the table…” [risos].

FL: E esse estado entre o sono e a vigília? Isso é a coisa mais legal que a gente vai falar aqui. Na transição da vigília para o sono você passa para um estado hipnagógico. É parecido com o sonho. Todo mundo aqui já experimentou, é uma situação que, às vezes, dá um susto, dá a sensação de que se está caindo. Tem imagens que nem sempre são agradáveis, tem imagens-problema. É um sonhozinho curto que faz a transição para você entrar no sono de ondas lentas do início da noite — sem sonhos — com a tela apagada e tal. Ele é um microssono REM [Rapid Eye Movement], um estado instável, não dura.

GW: Acontece na volta também, quando você está acordando? É um pouco diferente. A maior parte das pessoas volta sem se dar conta de que veio de uma transição de um sonho dentro de um sono REM: a pessoa tem um último sonho durante a noite, aí acorda. Nesse sentido, não tem esse sono hipnagógico, não tem transição. Ela está num sonho que dura 40 minutos, às vezes 50 minutos, aí acorda. Porém, dependendo da prática da pessoa — há uma disciplina da ioga tibetana que é só para isso —, pode evoluir do sono REM, que é um sonho normal, para o sonho lúcido. Num sonho normal, você é um personagem. Já o sonho lúcido é o em que você tem consciência de que sonha e tem controle parcial ou total do enredo. Já tiveram esse sonho?

PL: Eu sou fã. As melhores ondas que já peguei foram nesses sonhos... Voltando, esse é o sonho que, se pudéssemos ter toda noite, teríamos. É Matrix, é Second Life com alto grau de nitidez, sensações de toda ordem, o embrião de um novo estado de consciência. Os tibetanos fazem isso há milênios — só que agora a gente pode desenvolver sabendo o que acontece no cérebro.

FL: Como isso muda a vida das pessoas? Um aluno meu está começando a estudar isso. Só um cientista até hoje estudou o sonho lúcido, o Stephen LaBerge, que depois parou de publicar artigos científicos para vender workshops de ioga para milionário californiano, montou o Instituto de Lucidez, totalmente new age... Meu desejo é estudar isso em paralelo. Para que vai servir, não sei. Quero estar nessa fronteira. Tem psicanalista que diz: “Ah, mas você vai estragar o sonho do cara, sonho não pode ser controlado...”. Mas acho que, se você tiver um sonho lúcido por semana, isso serve para poder treinar como entra melhor na onda, para dar um salto mortal na capoeira, para sair com a sua atriz predileta... Entendeu? É um supersono REM com alto nível de acetilcolina, com alto nível de dopamina e, eventualmente, com ativação pré-frontal aumentada. São coisas para a revolução neurocientífica do século 21.

PL: Como é o inverso disso? Quer dizer, passar 15 horas dormindo melhora ou piora a vida? Dormir demais não é bom. Faz quase tanto mal como dormir pouco. Todo mundo já passou pela experiência de dormir duas horas a mais e ficar “bodeado” o dia inteiro, né? Você tem um pico de cortisol às 7 horas da manhã, quando está saindo do seu último sono REM, aí volta a dormir. Seu cortisol cai, e, quando você acordar novamente, serão outras condições hormonais. Fazer isso uma vez por semana não tem problema, o lance é que as pessoas começam a fazer todo dia.

GW: E o cara que dorme drogado, que toma ansiolítico...? É terrível! Tem gente que só dorme com Lexotan... Quando você adiciona muitas substâncias com regularidade, para fazer coisas simples como dormir, é complicado. A dependência é séria.

PL: O que acontece com as pessoas que vão vibrando até mais tarde e se recolhem mais tarde e dormem menos?Vão ficar menos atentas, menos felizes, mais cansadas, mais obesas, mais brochas — você fica

mais brocha se não dorme, não come e não bebe água.

PL: Que contribuição a qualidade do sono traz para a felicidade? Gosto de trabalhar com o conceito de homeostase. É um conceito de biologia que fala do equilíbrio de tudo. Quantas substâncias químicas em equilíbrio dinâmico existem no nosso corpo? Milhões, talvez bilhões. Para você ter um equilíbrio, é preciso que obedeça ao que manda os nossos ancestrais dinossauros, répteis e protomamíferos, que inventaram o sono REM e adaptaram nosso organismo ao ciclo dia/noite. Aí a gente inventou a luz, inventou a lâmpada. Agora não temos mais o dia e a noite tão claramente marcados. Vai demorar mi­lhares de anos para que esse novo Homo sapiens encontre todos os mecanismos metabólicos para sentir-se bem adaptado. No tempo dos nossos avós não tinha tanta iluminação. Isso é tudo muito recente. Os genes ainda não mudaram.

PL: Por que a mídia ignora o sono? Porque o patrão não ganha nada quando você está dormindo. Ele ganha, mas não sabe disso. A pessoa bem descansada é importantíssima. Imagina, piloto de avião que não dormiu, controlador de vôo que não dormiu. É grave!

GW: Tem algumas empresas fazendo experiências de botar camas para os funcionários, não? Tem. E esses são os bons patrões que entenderam que a máquina funciona melhor assim. O sono não é valorizado na sociedade porque a gente vive numa sociedade com resquícios de exploração... O cara é porteiro, você não deixa ele dormir, ele dorme, o ladrão vai lá e rouba. No mundo ocidental, a gente tem pouca introspecção. A pessoa que acorda de manhã, que vai fazer um sonhário, vai pensar na vida, não é um trabalhador-modelo. O cara vai chegar às 6 horas da manhã para começar a trabalhar, como vai fazer isso? Tem ainda a idéia de que o sono tem a ver com indolência, com o cara não querer trabalhar, Macunaíma...

PL: Se você privar o cara de sono por um período ele vai morrer? Se privar completamente um animal de sono, ele fica mal e eventualmente morre. Se privar só do sono REM, não morre, mas tem uma série de problemas, desequilíbrio térmico e tal. É uma tortura clássica, existe há milhares de anos, e hoje em dia é utilizada nas melhores delegacias do ramo [risos].

RB: Sidarta, falamos bastante de sono. Daqui em diante, fui encarregado de te perguntar sobre a parte de ficar acordado [risos]. Vamos começar pelo trabalho: você é um workaholic? Gosto de trabalhar e tenho muita coisa pra fazer. Mas já não deixo mais de fazer exercícios, alongar, relaxar, dormir bem, comer direito. Às vezes viro uma noite ou outra. Por muito tempo, até o doutorado, virava sempre, sempre no limite, sem dormir, sem comer.

 

"Precisamos liderar em áreas estratégicas. Correr atrás de um líder não é uma opção. [...] Temos de pesquisar célula-tronco, nanotecnologia, interface cérebro-máquina e a questão energética"

 

Mas voltemos um pouco no tempo... Você nasceu em Brasília, em plena ditadura, não? Sim, de pai carioca e mãe mineira — minha mãe, teosofista, foi que me deu esse nome, inspirado no livro do Herman Hesse. Eles se encontraram lá, começaram a trabalhar como taquígrafos do Congresso. Meu pai morreu quando eu tinha 5 anos. Teve um aneurisma aórtico, aos 28 anos. Tenho um irmão mais velho, Júlio, e uma irmã do segundo casamento da minha mãe, com um economista. Ou seja, nasci cercado pelo ambiente político. Me lembro que em 1984 a polícia jogava gás lacrimogêneo na escola...

Era ligado em política? Em 1987 entrei pro PT. Mas o ponto máximo da minha atuação foi o combate ao Collor. Ele começou a ser derrubado em Brasília. Logo na primeira sexta-feira que ele desceu a rampa, dois anos antes de o Pedro fazer as denúncias, a gente pintava a cara, saía na porrada com a polícia, o couro comia... Eu era parte de um grupo de uns 30 estudantes que anarquizavam geral. A gente bloqueava a Esplanada dos Ministérios às 5 da tarde... [risos].

Pegou a efervescência do rock de Brasília?
Sim, sou Geração Coca-Cola! Vi os primeiros shows de Legião, Paralamas, Plebe Rude... era amigo do pessoal da Elite Sofisticada. Era esquisito, porque gostava de rock nacional, nas festas ouvia Ramones, Clash, mas em casa a gente ouvia muita música clássica, Rachmaninoff, Beethoven. Era CDF demais, meio intelectual. Rock estrangeiro eu só comecei a gostar no doutorado. Hoje gosto de tudo, sou onívoro.

É sufocante ser adolescente em Brasília? Sim, lá a molecada classe média ou vira vândalo de direita e vai queimar índio ou vira vândalo de esquerda e faz pichação, derruba outdoor, briga com a polícia, que nem a gente. Ou você se rebela ou vira fascista. A adolescência é sair na rua procurando festa. Aí você chegava na festa, só tinha homem, saía porrada... por isso eu ficava na minha.

Era CDF? Estudei em muita escola pública. Estudei no Sigma, no Marista, no Ceam... fui expulso... Só fui me tornar CDF mesmo na universidade. Gostava de literatura desde cedo, queria ser escritor. Ganhei o concurso na Radio France Internacional, entrei em contato com o Luis Fernando Verissimo, que era jurado, e ele me ajudou a publicar meu primeiro livro.

Como é esse livro [Entendendo as Coisas, L&PM]? É um livro brutal, meio dark... São contos, eu tinha 26 anos quando publiquei. Gostava muito de Rubem Fonseca, de Edgar Allan Poe e Guimarães Rosa, claro. Com o concurso, fiz minha primeira viagem internacional. Mas a minha viagem mais importante foi a que fiz com vinte e poucos anos.

Foi para onde? Foi logo depois da graduação, tinha uns 21 anos. Já era biólogo, mas entrei em crise. Resolvi que tinha de largar a carreira e enfiei na cabeça que tinha de ir para a Índia. Mas acabei não indo [risos]... Juntei US$ 1.500 e passei seis meses viajando pela América Latina. Encontrei amigos na Argentina e fui descendo de carona até as Torres del Paine. Voltei, fui pro Atacama, na Bolívia fui onde o Che foi assassinado, fui pro Equador, Colômbia e voltei a Brasília via Amazonas. Foi nessa viagem justamente que decidi estudar neurociência. Conheci o Eduardo Maturana, um neurobiólogo chileno... mas o importante foi que descobri os estados alterados da consciência [risos]. Foi na ilha de Chiloé. Mas não posso entrar em detalhes... Só digo que eu era muito cartesiano até então, achava que o mundo era só o que eu via. Mas não quero falar muito disso não...

Pode dar o nome do santo ou só descreve o milagre?
O nome do santo a gente omite [risos], porque estou numa posição de muita responsabilidade, você entende. Mas o milagre é que eu estava com amigos, tomando vinho, numa festa, é uma ilha muito mágica, e de repente tive uma desconexão entre o que estava ouvindo e o que estava vendo. Meus sentidos ficaram todos desfragmentados, assim como meu sentido de tempo. E aí descobri que isso era possível — até então não achava.

Nunca tinha experimentado nada, digamos, psicodélico? Eu era muito arrogante, achava que a ciência explicava tudo. Daí em diante só fiquei com mais dúvidas.

Aí resolveu estudar neurociência. Fui para um laboratório de neurociência em Brasília, fiz mestrado no Instituto de Biofísica na UFRJ e daí pulei pro doutorado na Universidade Rockefeller, em Nova York. Lá conheci Cláudio Mello, que foi meu orientador. Eu queria estudar cognição. Se não fosse para lá, iria estudar com o Iván Izquierdo [um dos maiores especialistas do mundo em memória]

Como foi a mudança de país? Não foi fácil, mas foi boa. Mudou tudo, me deu régua e compasso. Uma coisa curiosa é que fui muito bem recebido pelos guardas da universidade. Eram todos negros, afro-caribenhos. Fiz amizade com eles instantaneamente. Eles me disseram onde comprar móveis, onde era mais barato. Aí saquei: no Brasil, eu era branco. Lá, eu era negro. E a adaptação ao inglês também não foi fácil...

Você não manjava inglês? Sabia, mas eles falavam rápido demais! Era frio, eles falavam, falavam, me dava um sono... Daí, voltava pra casa e dormia. Como dormia! Dormia às vezes 12, 18 horas direto. Tinha sonhos louquíssimos! Eu me sentia deprimido. Dividia o quarto e o banheiro com um russo que era horrí­vel, sujava tudo, levava a namorada de noite, fazia barulho... Eu quase não tinha amigos. Então, eu me refugiava no sono. Aos poucos, fui vendo que nos sonhos treinava inglês, biologia molecular, decorava o nome das pessoas... Aí fui ler sobre isso. peguei o Princípios de Neurociência, do [Prêmio Nobel] Eric Kandel, a bíblia do assunto. E ele dizia que a ciência sabia muito sobre a origem do sono mas não sobre as funções do sono. Achei estranho, porque tinha uma lembrança de cultura geral de que privação de sono causa problema de aprendizado... e Freud, claro. Resolvi voltar a ler Freud e percebi que era o Kandel que estava errado: ele é que não sabia nada. Comecei uma linha paralela na universidade — na época, estudava, com o Cláudio, o canto dos pássaros [tese pioneira que Cláudio Mello e Sidarta desenvolveram, estudando o aprendizado dos pássaros canoros]. Terminei a tese e dei continuidade ao meu estudo, que é meu carro-chefe até hoje.

E a capoeira, foi também em NY que você descobriu? Comecei na UnB, quando tinha 20 anos. Me achava ridículo, me sentia velho... Não tem nada mais tolo do que um pós-adolescente [risos]. Aí, na segunda metade do meu doutorado, achei que tinha de fazer algo pro corpo. Tive um revés pessoal... que não quero falar aqui... e achei que precisava aprender a cair. Levei muito tempo pra reagir e intuí que a capoeira ia me dar alguma proteção. Em Nova York tem uma cena forte de capoeira, então fui atrás. Comecei com o contramestre Caxias, depois treinei com os mestres Boneco e João Grande. Foi uma terapia.

Falar em terapia, já fez psicanálise? Faço há três meses.

Algum motivo? Olha, foi um outro revés... mas também não queria falar nada disso não...

Você não gosta de se expor, né? Quer dizer, por um lado precisa, por outro, não gosta... Isso é algo interessante. A comunidade científica pega no pé quando a gente aparece demais. Claro, tem o lado do ego, que há muito tempo comecei a minar, porque é ruim. Por outro, a gente consegue atrair a atenção de investidores e aliados justamente porque está na mídia. O Miguel Nicolelis é um mestre nisso. Quando chega na vida pessoal é complicado. Tudo que sai na imprensa pode ser usado contra a gente. Tem essa crítica, dizem que somos muito pop. O Miguel, coitado, é bombardeado.

Os outros cientistas ficam em cima... Agora, depois desse simpósio em Natal, falei pra minha equipe baixar a bola. Senão a gente nem trabalha. Porque pra mídia pode ser interessante uma pesquisa em andamento, mas para a comunidade científica só quando o resultado aparece.

Voltando à análise... como é sua ligação com religião? Eu era ateu. Mas hoje tenho uma religião própria, tenho um altar em casa...

Que tem ali? Oxum, Oxalá, Nossa Senhora de Aparecida, Ogum, Oxóssi, Xangô, alguns santos, Salomão... tem a ver com a capoeira, mas é uma concepção própria. Tem dois tipos de deus. Um, infinito, que é Olodumaré, o universo. Sou parte dele, não adianta rezar para ele. Ele é o grande mistério, só merece contemplação. E tem os milhares de deuses que os homens criam, poderosíssimos, que são internos. São arquétipos, complexos de memórias. São como plantas: se você cultivá-los, eles estão lá. Se dou uma oferenda, cultivo — é como se regasse uma parte do meu cérebro que não sou eu. É uma outra coisa, com autonomia. Se você for médium, pode falar pelo seu corpo e falar pela sua boca. Mas não acredito que seja externo. É bem herético falar isso [risos]...

Acredita nisso por experiência própria ou por necessidade? Por ter entrado em estados alterados de consciência, abri um espaço para minha religiosidade. Em casa, não tinha isso, mi­nha mãe era teosofista, eu achava rezar “pai-nosso” o fim da picada, uma coisa careta, primitiva. Com a capoeira, me inte­ressei por nossos ancestrais e resolvi praticar uma religião. Hoje, acho lindo quando vejo uma cerimônia religiosa bacana, gosto de ir numa igreja, num templo budista, num terreiro.

Você consegue fundir neurociência com religião através da capoeira? Sim, foi uma interpretação neurocientífica dessas crenças. Xangô existe mesmo, existe com atributos autônomos na cabeça de quem acredita nele. Acho totalmente compatível. Não estou presumindo nenhum tipo de matéria extrafísica. Acho que os orixás são idéias, realidades biológicas dentro de um corpo neuronal. Não acredito em espíritos no sentido de ser externo ao corpo, mas... quem sabe? Eu não sei nada. Ninguém sabe nada. Você me diz que a gente veio do Big Bang. E antes do Big Bang? Ninguém sabe porra nenhuma. Temos que ter humildade.

E você tem um ritual? Sim, rezo antes de sair de casa e quando chego. A reza tem essa função: agradecer pelo que passou e planejar o que vem. É uma maneira de você focar seus objetivos, mobilizar suas energias para chegar aonde quer. Provavelmente, todo mundo que é de religião organizada vai falar que é um absurdo, mas... tudo bem, cada um na sua. Isso foi uma escolha minha: procurei os aspectos estéticos e musicais da religião iorubá para sincretizar com minhas crenças pessoais e assim ocupar um vazio espiritual.

Você poderia fundar uma religião, Sidarta. Taí um ótimo projeto pra depois dos 50 anos [gargalhadas]...

Por falar em projetos, como está o NatalNeuro? Ganhamos um excelente financiamento de entidades privadas e públicas agora, o que nos garante um horizonte de alguns anos para trabalhar. O difícil são as próximas etapas. Agora estamos treinando os estudantes para fazer estudos de grande qualidade. Daí temos de publicar essas teses. E temos de repetir isso muitas vezes, até criar uma tradição. Vim para Natal para ficar 30 anos. Minha missão é de longo prazo. Estamos vendo a germinação de sementes, mas o que queremos é ver uma grande floresta.

Deu uma vertigem quando você trocou os EUA por Natal? Foi difícil. O Miguel foi inspirador. Ele certamente é um maluco, assim como eu, mas uma loucura que faz falta — tem que ter no Brasil gente que corra riscos. Ele nunca deu pra trás, sempre me deu coragem. Não fosse o líder, isso não seria possível — nenhum de nós tem um vigésimo do peso científico dele. Teve uma vertigem quando lançamos o projeto, em 2003 — eu poderia achar empregos nos EUA em outras universidades, coisa que me abalou o ego: seria muito mais cômodo. Aqui, correria riscos. Mas eu não vim pra cá pra fazer o possível: vim fazer o melhor do mundo — aqui. Sabemos que falta muito, mas estamos no caminho. Se estivesse hoje nos EUA, estaria ralando pra ter dinheiro num laboratório com três pessoas. Hoje, temos aqui um futuro centro de excelência com um viés social fortíssimo, com 12 alunos, indo pra 20. E estar no Brasil me dá uma voz muito grande.

Acha que o Brasil passa por uma fase boa? Passamos por um momento crítico. Temos uma estabilidade econômica e política, a esquerda entrou em consenso com teses do centro e da direita, temos condições para um futuro brilhante. Estamos na “hora e vez de Augusto Matraga” [risos]. Os EUA estão conflitados, a Europa em crise, a gente tem terra, água, sol, álcool, biodiesel, está agregando valor a produtos... não podemos perder o bonde da história de novo. A China e a Índia não vão esperar.

Temos condições de brigar com eles? Eles estão à frente em termos de ciência. Mas a superpopulação deles atrapalha. Nós temos condições de liderar em áreas estratégicas. Temos um parque científico instalado, o Brasil tem descoberto sua voca­ção capitalista, mas precisamos liderar em áreas estratégicas. Correr atrás de um líder não é uma opção. Disputar todas as brigas não é uma opção. Disputar brigas já vencidas também não é uma opção. Então, quais são as áreas em que podemos ser os melhores no futuro?

Quais? Acredito que sejam quatro: pesquisas em célula-tronco, nanotecnologia, interface cérebro—máquina e a questão energética.

Em células-tronco há controvérsia... Recentemente, o ex-procurador-geral da República Cláudio Fonteles criticou a pesqui­sadora Mayana Zatz com critérios religiosos (Ele disse: “A doutora Mayana Zatz tem também uma ótica religiosa, na medida em que ela é judia e não nega o fato. Na religião judaica, a vida começa com o nascimento do ser vivo. Então, ao defender a posição dela, ela defende a posição religiosa dela, que é judia e que a gente tem de respeitar”)... Horrível isso, uma vergonha. Há muito obscurantismo, gente que não entende nada. Essa questão da célula-tronco tem de ser observada do ponto de vista científico, não moralista. Somos um Estado laico. Está lá na bandeira nosso positivismo, Ordem e Progresso. Só faltou o amor, como diria o Jards Macalé [risos]. Esse avanço de célula-tronco no Brasil é heróico. E isso vai mudar tudo, né? Junto com a internet, as pessoas vão viver 200 anos e estar conectadas o tempo todo. Já imaginou?

E o que vamos fazer com esses “novelhos”? Estamos numa encruzilhada, um momento único da espécie. Podemos ir pra cucuia, se formos incapazes de entrar em harmonia... o planeta vai ficar gripado: frio siberiano na Inglaterra, mares subindo dez metros nos trópicos, todo esse apocalipse. Isso é realmente possível. Daqui a três anos podemos não ter mais esqui nos Alpes. E temos uma Terceira Guerra em curso. O couro come do Marrocos ao Paquistão, uma guerra global sem centro e fragmentária.

A gente vive uma guerra aqui no Brasil, também... Sim, além da guerra do Império com povos que detêm riquezas, temos uma outra, que é a guerra dos pobres contra os ricos. Se não dermos um salto de qualidade, podemos ter um futuro à William Gibson muito mais rápido: ricos vivendo mil anos e pobres vivendo 15. De certa maneira, isso já aconteceu! Por outro lado, pela primeira vez temos conhecimento para dominar a ecologia do planeta. Se a gente se organizar, pode transformar isso aqui num grande parque, não só para nós como também para as plantas e os animais. Atualmente, a situação default, eu diria, aponta pra dar merda [risos].

Falando em riquezas... você tem algum sonho de consumo? Rapaz, queria um dia ter um veleirinho. Sou uma pessoa muito pouco consumista. Detesto comprar. E, com o tempo, comecei a acumular menos coisa, ficar mais leve. Eu velejei muito quando adolescente, no Paranoá. Uma vez vim para Tamandaré, aqui em Pernambuco, e fiquei com isso na cabeça de morar num veleiro.

Como é sua rotina? Vou dormir meia-noite, acordo umas seis, sete. Daí vou pra praia, moro na beira da praia. Umas dez da manhã chego no Instituto, e fico aqui até umas dez da noite. Três vezes por semana faço capoeira de manhã. E fim de sema­na é igual.

E livros? Não tenho tido muito tempo. É mais no banheiro [risos]. Tou lendo o Federico Andahazi, argentino. Eles são muito bons, né? No cinema também.

A Argentina deu um olé na gente na literatura... Eles fizeram uma revolução educacional, no começo do século 19. Estive lá agora, não tem comparação. Tem problemas.^^~-_- mas eles têm três Nobel em ciência, a gente não tem nenhum.

Esse negócio de tecnologia de ponta em país pobre... Há quem diga que tem que resolver primeiro o problema da fome...  Xiiii... é ruim essa história. A tecnologia ganha sempre. Pra que ter 5.000 tacapes? Basta uma metralhadora. A coisa funciona em termos não lineares. Se você avança na célula-tronco, muda toda a medicina: pra que tratar um fígado podre? Joga fora e cria outro [risos]! Imagine se o Brasil pensasse “Vamos investir primeiro em feijão, depois a gente pensa em internet”. Fodeu! Isso me dá uma preguiça... muita gente pensa assim. Este é um país muito pouco educado. Mas vejo com bons olhos, por exemplo, o atual programa de educação do governo. É nisso que temos de pensar: educação. Temos de ter urgência com a educação, não podemos vacilar, aproveitar que está todo o mundo de olho na gente pra acordar. Agora!

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