Agora não busco, encontro

Alejandro Jodorowsky esculhamba drogas, políticos, religiosos e pede ”oremos aos frangos”

O homem de barba branca tem 79 anos, mas não parece nada cansado no café-da-manhã: É meio-dia quando pede dois croissants - tinha lido tarô até o amanhecer. "O que querem saber?", pede mansamente um dos últimos grandes cineastas vivos. Tão à vontade, nem parece que teve uma vida tão incomum: entre seus amigos estão o mímico Marcel Marceau, o surrealista André Breton, cineastas como Fellini e desenhistas como Manara e Moebius; entre seus fãs, John Lennon, Marilyn Manson, David Lynch e a presidente do Chile, Michelle Bachelet. Colocou cinco filhos no mundo, curou (afirma) tumores e doenças psíquicas com sua psicomagia, viajou por todo o planeta, foi quase linchado pelas provocações no cinema e no teatro, freqüentou círculos místicos ao lado de gente como Castañeda. Apesar da biografia, não amarra o burro na sombra: parte para a produção de um filme, planeja um ato psicomágico com 100 mil pessoas e, enquanto fala à Trip, acariciando gentilmente a namorada 40 anos mais nova, anuncia: "Como pretendo viver 160 anos, estou ainda na metade da vida".

Nascido em família judeu-ucraniana, Alejandro Jodorowsky, o homem que tem um "olho de ouro" no nome ("ojo d'oro"), trocou Santiago por Paris nos anos 50, onde conheceu Marceau e o dramaturgo Fernando Arrabal, parceiro no revolucionário Teatro Pânico. Voou ao México nos 60 - ali sua montagem de Esperando Godot, de Beckett, dirigindo atores com deficiência física, levou o público a destruir o teatro. No deserto mexicano Jodorowsky filmou El topo, western metafísico que virou o cult movie máximo dos 70. Lennon, que considerava o bizarro mashup de Buñuel e Leone "o filme-símbolo da contracultura", apresentaria o artista a Allen Klein, produtor dos Beatles - a parceria resultou na obra-prima A montanha sagrada. Só que o produtor e o cineasta tretaram forte e os filmes de Jodorowsky ficaram fora das telas durante 30 anos. Em 2006, quando fizeram as pazes, os filmes essenciais do provocador foram redescobertos; lançados em Cannes, comprovaram Jodorowsky como um dos cineastas mais inventivos do século 20 - o chileno foi aplaudido por vários minutos após a exibição da jornada de um ladrão que, em busca da imortalidade, tropeça em sapos vestidos de cardeais, chimpanzés galãs, padres com olhos de vidro, alquimistas extraterrestres e Cristos de plástico. Nos últimos 30 anos, Jodorowsky dirigiu peças, escreveu roteiros de HQs com Moebius e Manara, leu tarô em seu Cabaré Místico e criou a psicomagia, terapêutica baseada no surrealismo. Admirador de Glauber Rocha, o chileno esteve no Brasil em dezembro para mostrar seus filmes, que finalmente chegam ao DVD. Trip conversou com o bruxo durante três horas. Pela vitalidade e por seus planos, viver mais 80 anos será pouco para Jodorowsky.

Há quanto tempo mora na França? 
Há 22 anos. Com 27 anos fui ao México, vivi ali 17 anos e com 40 anos fui para a França.

Aí conheceu André Breton [fundador do movimento surrealista]? 
Uma vez liguei para o André Breton em Paris às três da manhã de um café dizendo que queria vê-lo. Mas ele não me conhecia. Eu disse, sou Jodorowsky, vim para salvar o surrealismo. 'Mas não é tarde para salvar o surrealismo?' Eu disse que só poderia ser agora. Não será um surrealista se não me receber agora! [risos]

Li uma entrevista sua em que criticava Breton… 
Sim, nos últimos dois anos antes de sua morte Breton estava muito oficialesco, político, virou trotskista, não sei por quê, e não gostava de rock, ficção científica, pintura abstrata, arte pornográfica e tudo o que estava criando. Assim, tivemos de deixá-lo, pois estava limitando nossa criação.

Que ele pensava do seu Teatro Pânico [movimento fundado no Chile com o dramaturgo Fernando Arrabal]?
Gostava. Uma vez fizemos um auto sacramental de 4 horas, um happening misturando artes plásticas e teatro, nos EUA. Aí foram todos os surrealistas. Saiu agora na Espanha o Teatro Sem Fim com todas as minhas peças, e um DVD com este happening, filmaram e o vi.

E como vão as filmagens do King Shot? 
Por enquanto estou fazendo um documentário sobre a psicomagia… King Shot é um gangster spaghetti western metafísico. Não faço filmes comerciais. Faço filmes de arte, de autor.

Já foi convidado a fazer um comercial? 
Muitas vezes, mas sempre nego. É questão de estilo. Fazer publicidade é nefasto: você faz uma vez e perde seu estilo para sempre. É como um clipe. Ele não está a serviço da imagem, está a serviço da música. Não pode ficar bom.

A psicomagia só pode ser praticada por poucas pessoas, é verdade? 
Sim, só minha mulher, meu filho, um psiquiatra chileno amigo… é uma terapia vinda da arte. A psicanálise vem da ciência. A psicomagia, como investigadora do inconsciente, propõe que este seja artístico, não científico. São obras de arte as terapias, não têm uma forma sempre igual. Estou escrevendo um livro chamado Psicomagia para Todos.

Para fazer um ato de psicomagia você tem que passar um tempo estudando a história da família, não? 
Às vezes sim, mas às vezes só faço com a pessoa.

Já aconteceu algum dano com alguém? 
Em trinta anos, nunca. Você não pode dizer que um sonho seja errôneo. Assim, a psicomagia nunca é falsa, porque ela mexe direto com o inconsciente.

Qual foi a sessão de psicomagia mais estranha de que participou? Alguma violência? 
Não há violência. Se algum louco fica violento, mando embora e digo “vá tomar suas pílulas e volte quando se acalmar”. Estou para ajudá-los, não sou seu inimigo. Vamos usar sua loucura de um modo criativo.

Na psicomagia há algo muito presente em suas obras que é a não-linearidade: um choque emocional, um momento de vergonha, coisas que ninguém imaginaria ter feito… 
No processo de cura, é importante fazer algo que você nunca fez. Algo que seja muito difícil de fazer. Quanto mais difícil, mais curativo é o ato. Por exemplo, um halterofilista espanhol me procurou porque estava fraco, cansado demais, não podia fazer nada, ninguém sabia o que tinha. Bem, na sessão de psicomagia que fiz comecei pelo normal, perguntei de sua árvore genealógica, etc. Percebi que tinha um feroz complexo de Édipo. Disse: vá à casa de sua mãe e traga algum tipo de coração. Pode ser um desenho, um coração de galinha, qualquer tipo [risos]. Então, pegue o coração e viaje ao Egito. E o enterre na frente da Esfinge do Egito. Corra em volta da Esfinge gritando “Estou curado, estou curado”. O homem fez isso: foi à casa da mãe e achou uma caixinha de costura em forma de coração. Viajou para o Egito… a Esfinge estava toda cercada pela polícia, pois há ali muitos atos terroristas… mas ele achou um lugar e conseguiu enterrar e correr em volta da Esfinge! A maravilha é que no aeroporto ele conheceu uma japonesa que se tornou a mulher de sua vida. Ele recobrou sua força, fizeram amor o tempo todo e assim se curou.

É como fazer uma história com uma pessoa que vai atrair a sua fortuna… 
Fiz um curso no México com o grande psiquiatra da gestalt Claudio Naranjo. Havia 300 médicos ali. Fiz uma fila com todos e em algumas horas criei atos psicomágicos com todos eles. Me procurou uma médica, famosa por curar problemas posturais, furiosa porque sentia que os doutores lhe teriam metido a verga no cu [risos] com suas terapiass. Aí fui circulando a doutora, devagar, e, de repente, lhe dei uma dedada! [Gargalhadas] E ela se curou! Depois me disseram, “não te metas com a psicomagia ou alguém ainda vai te colocar um dedo no cu!”.

Que significa estar são? 
Ser você mesmo e não o que os outros querem que você seja. Quando nascemos, caímos num grupo familiar, cultural e social, com situações de pátria, raça… se você é o que querem que seja, estará doente.

Uma forma nietzchiana de pensar… 
Pode ser… depende do que você entende que foi Nietszche. Para uns, Nietzche é uma coisa, para mim, é um homem que o achavam louco porque soltava cavalos pelas praças. Ele é um poeta, uma vítima.

Psicomagia surge de um processo de buscas e encontros, não?
… Sim, conheci Oscar Ichazo [psicólogo boliviano, fundadr do Centro de Arica e criador do eneagrama da personalidade] com Claudio Naranjo, e este com [Carlos] Castañeda [antropólogo e feiticeiro chileno, auto de A erva do Diabo]. Ele mostrou seu eneagrama para Naranjo, que percebeu ele o havia sacado de Gurdjieff [filósofo armênio que em Paris criou um círculo de autoconhecimento]. Do mesmo jeito me encontrei com [Paulo] Coelho também. Conheci-o em uma Feira de Guadalajara. Tínhamos o mesmo editor. No Brasil não sou muito conhecido, mas no México, sou bastante. Pela manhã cheguei à feira e me sentei por erro sob a foto de Coelho. Como ele tinha barba e ele também, acharam que ele era eu. Então por toda a manhã, assinei Paulo Coelho nos livros de 300 pessoas [risos]. Eu já fui Coelho! Acho que ele nem sabe disso. As pessoas saíram felizes…

E Ichazo, como o conheceu? 
O contatei para fazer A Montanha Sagrada. Me convidou a tomar LSD. E eu não queria tomar LSD como os idiotas que o tomam para ir a uma festa. Queria ter um mestre que me guiasse. Tomei duas vezes, oito horas cada uma, e me bastou.

Ayahuasca, tomou? 
Nunca tomei, não me interessa. Quando ayahuasca ainda não era moda, conheci um louco francês que tomava e fiz um comic chamado La Loca del Sagrado Corazón. É como um êxtase, mas… creio que um elemento que abre sua mente não tem por que estar unido a um rito religioso. Você toma a planta e começa a cantar coisas para a Virgem Maria, a Jesus Cristo, todas essas imbecilidades que a religião faz, e você tem justamente de se libertar de superstições e primitivismos. Não quero voltar ao primitivo. Quero ir ao primitivo, atravessar o racional para ir ao supraracional. Não quero voltar ao xamanismo. O xamã deve permanecer em seu lugar, se mora no México, fique no México, se está na Sibéria, fique na Sibéria, não abra uma loja em Paris. Se vai à cidade, vai pelo dólar. No campo, está cercado de seus elementos, os minerais, as plantas e os animais que conhece. Na cidade, um xamã deve utilizar os elementos da cidade. Uma vez curei uma senhora que tinha uma enorme melancolia com seu celular. Sua mãe estava a 1000 quilômetros de distância. Disse para ela ligar para sua mãe e dizer “te quero, te amo” e esfregar o celular pelo corpo, enquanto sua mãe lhe falava. Foi tão forte quanto um hábito xamânico primitivo. Você pode fazer xamanismo com automóveis, com copos, com computadores. Posso fazer um ato xamânico com essa colher. Vou inventar um, já me entusiasmei [risos]. Tive um aluno que certa vez se encontrou com a mulher de sua vida. Mas essa mulher lhe disse que tinha um tumor canceroso. Fomos fazer um creme com esses lubrificantes que se usa para fazer amor, como se chama? KY! Pedi para pegar isso e misturar àquele pó que se usa para fazer pastéis. E juntar com um colorante vegetal cor vermelha, e isso ficou parecendo sangue. Peguei uma faca de cozinha, uma esponja, juntei tudo, peguei algodões, álcool, brincamos de operar o tumor. Interessante é que esse lubrificante esquenta, por isso os homossexuais gostam de usá-lo… Você são homossexuais?

Não! [Risos]
Então, aquilo parecia sangue quente, e o incrível é que, enquanto eu fazia a operação, a mulher dava verdadeiros gritos de terror, como se eu estivesse a operando, e mesmo sabendo que era um tumor falso. O corpo reconhece a metáfora. Quando tirei o tumor, peguei uma caixa cheia de bolas de chumbo e lhe dei uma: “Veja como pesava seu tumor”. Ela sabia que era falso, mas sentiu o peso. Pedi para que o jogasse no Sena, e assim ela o fez. Acredita que o tumor decresceu? Diminuiu a tal ponto que ela não precisou operá-lo. Ele foi feliz, ela foi feliz, eu fui feliz. Mas uma semana depois apareceu um tumor em outro lugar. Então compreendi que o tumor é um sintoma de um mal psicológico ou espiritual, que, mesmo você o extirpando, não irá desaparecer. Há que se atacar a alma. É isso o que eu quero dizer: o xamã é um placebo. O corpo acredita.

Acredita mais nos placebos do que nas drogas oficiais? 
São boas todas. Se acredita na medicina oficial, é bom para você. Se acredita no xamã, é bom. A metáfora é a fé.

Tem alguma fé religiosa em especial? 
Todas as religiões são úteis, sábias, mas não quero aprisionar meu espírito de fórmulas ou superstições. Tiro o de cada uma o que é útil.

Arte seria sua religião? 
Nem sequer isso, porque uso a arte para curar. Para a magia, não existe Deus, existe a energia universal.

Qual a experiência mística mais importante de sua vida?
Nascer.

Mas se lembra? 
Não me lembro, mas me lembro da memória inventada, que é tão boa quanto a verdadeira. Não suponho que tenha sido violento para mim. Hoje as pessoas nascem mal, muitas vezes, com peridural… e essa besteira agora, de nascer na água! [risos]

Viu seus filhos nascerem? 
Sim, todos, mas na clínica. Esse negócio de nascer na água é idiota. Você já está na água, no líquido amniótico, e vai voltar à água? O feto tem dois desejos essenciais: respirar e ver a luz. Na água você não respira, segue sem poder nascer! Assim se rompe o processo do nascimento, é uma estupidez. O nenê e a mãe fazem um trabalho conjunto. Mas com essa imbecilidade de salas de parto, com peridural e tal, extraem o menino como se fosse um tumor, e a mãe não sente dor, é uma estúpida preguiçosa. Basta! Parto é um trabalho artístico genial feito entre duas pessoas. Todo o processo de nascimento fica assim marcado para o resto da vida, porque ocorre como a excreção de um tumor. E ainda fazem um corte entre a vagina e o ânus, para que o bebê saia mais fácil. O bebê não nasce: é cagado! E isso sem a presença do pai, com a vó por perto, enchendo o saco… Estou escrevendo um livro sobre como o nascimento influi na tua personalidade. Chama-se psicogenealogia. Fui eu que inventei esse termo. Agora virou moda, assim como aconteceu com a tarologia…

Através da árvore genealógica você compreende sua psique? 
Completamente. O inconsciente é uma realidade. Os mortos de sua família continuam com você. Você fala com eles quando sonha. Sua mãe não está aqui, mas continua dentro de você. Que diferença há entre as duas? A sua mãe verdadeira é a que está dentro.

Por isso se diz que é muito raro que um casal esteja sozinho na cama, não? Estão os pais, as mães, os ex [risos]… 
Sim, pelo menos trinta pessoas: dois pais, quatro avós, oito bisavós… quinze de cada lado.

Por que México e por que França? 
Fui a França para conhecer Breton e Marcel Marceau [maior mímico da França, morto em 2006]. Marceau era um pai ausente, só pensava em pantomimas, tive de tratar seus filhos…

Você não é um pai ausente. Coloca os filhos nos filmes… E são ótimos atores!
Trabalhei com Marceau 5 anos. Ele era um mímico genial. Eu era fantástico, mas não era genial. Talento é uma coisa, gênio é outra. Mas eu tinha mais idéias, dei vários mimogramas a ele.

Como é aquela história de que você encontrou uma pedra que vinha do mar e dela saíram abelhas…
Essas coisas são sonhos infantis. Outro dia fui à minha cidade natal, setenta anos depois está igual. E não está nos mapas. Há uma semana teve um terremoto e minha casa não caiu, estava lá como um sonho. Aprendi a ler com 4 anos. Há coisas que são verdades e outras que são sonhos. Você as conta como verdades, porque os sonhos são verdade.

Há violência nos seus filmes, não? 
Muita! Mas me cansa as pessoas que vêem meus filmes e dizem, “ah, quanta violência”. Todo dia vêem violência na TV. Essas animações japonesas, filmes baseados em quadrinhos, são todas violentas e hipócritas, porque se pretendem ingênuas. Violência na arte é diferente. Rembrandt é violento, Goya quando fala do fuzilamento é violento, Picasso na Guernica é violento, Bruegel é violento… Kafka é violento, Dostoiévski é violento! Um nascimento de uma criança é violento: é uma ruptura.

A violência é sempre ritualística em seus filmes, diferentemente de outros filmes, em que há uma violência gráfica… 
Há o prazer da violência. Na Montanha Sagrada não há esse prazer.

E a iluminação, ainda a busca? 
Foi minha principal busca por algum tempo. Depois me cansei. Você imagina o que é a iluminação, mas não sabe o que é. Buscar uma coisa que você não sabe o que é cansa. Sim? Sim ou não? [Risos] Já que não encontrei até agora, seguir procurando faria de mim um velho imbecil. Agora não busco, encontro. Nomes de personagens, por exemplo, são uma dificuldade. Então não os busco. De repente, aparecem e me chegam: obrigado! Não os faço, se fazem. É uma forma de iluminação. A iluminação, de certa maneira, é abrir a porta do racional – sem perdê-lo – para comunicar-se com seus poderes inconscientes. Teu inconsciente é teu aliado, não teu inimigo.

Você está com quase oitenta anos e parece muito forte. O que é que faz, ginástica?
Não, somente psicomagia [Risos]. E sexo. [Gargalhadas] Corporalmente não faço nada. Deveras! Tenho boas relações afetivas com minha mulher, com meus filhos, com meus amigos, ajudo os outros. E não me drogo.

Não toma nada? 
Nunca. Nunca tomei uma gota de álcool. Álcool é uma morte permitida, e vi muitos amigos poetas e escritores morrerem assim. Breton, Perec, Bolaño… há o misticismo do álcool, que é o que nos mata. A força cósmica te de laços de vida, por que não viver tudo o que deve viver, usar toda a duração que pode usar? Também não como muita carne.

O que pensa da legalização das drogas?
Toda hora me perguntam isso… parece que querem usar minhas palavras para que eu avalize a legalização, porque são pessoas boas que me perguntam isso. Mas me perguntei, em Brasília, e cheguei a isso: que agora, como está, a droga proibida, é terrível; se legalizá-la, também é terrível: com o álcool se passou o mesmo – e as mortes por alcoolismo não são só diretas, como também as mortes por acidentes automobilísticos. Não são as drogas o que importam – e sim por que as pessoas se drogam. As pessoas se drogam por tédio, por desespero, por falta de sentido de viver. A maconha é boa, no começo, porque parece abrir os sentidos; depois, você fica louco, sensual e tonto. Não te serve de nada! Sem falar que causa delírios de perseguição. A ayahuasca te mete em ritos religiosos estúpidos. Busca da felicidade… é como o êxtase.

A droga pode ser algo ritualístico? 
Existe uma palavra chamada egrégor. Várias pessoas reunidas juntas fazem um espírito juntas, que dura um ano. Os países têm um egrégor – a águia americana, o urso russo, o galo francês, o gavião brasileiro. As plantas também têm um egrégor. Pouco a pouco invadimos os territórios das plantas. Estamos matando a Amazônia, não? Então o egrégor das plantas descobriram que podem invadir o território humano através do sangue. Estamos invadidos pelo egrégor da maconha. Depois de um tempo, um maconheiro, um cocainômano, um ayahuasquero não são mais essas pessoas: são os egrégores das plantas que consomem. Vai desparecendo a pessoa e surgindo a planta – assim também com o vinho, o café, o chá… Somos o que ingerimos. E as plantas são nossos inimigos atualmente. Estão entrando em nosso lugar.

Como pode existir um xamã em uma sociedade de consumo? 
Há diferentes níveis de consciência. Infantil, cósmica, divina, animal, sexual. Então você vai encontrando um nível para entrar. Tudo é o uso que se faz das coisas. O presidente, os policiais, os políticos são nossos empregados, nós é que os usamos. Temos de semear consciências. E os imbecis, os incultos, os homens de consciência estreita votam. Não são os homens de consciência evoluída que ocupam o poder, senão os involuídos. E acontece o que vemos. Meu trabalho é semear consciência.

Há como fazer psicomagia em massa? 
Eu fiz isso. Mandei 300 pessoas para um supermercado para que rezassem aos frangos [risos]. Pedi que ajoelhassem adiante aos frangos dos frigoríficos e rezassem como se orassem para Virgem Maria [gargalhadas]. Em Chile, uma vez pedi para despejarem milhares de poemas sobre o Palácio de La Moneda. Agora estou convidando mulheres para irem ao Vaticano, mil mulheres vestidas de papisa para que o Papa entenda que as mulheres também têm um direito de se comunicar com Deus [risos]. São protestos pacíficos. Estive com a presidenta do Chile, [Michelle] Bachelet – li o tarô para ela – , e disse a ela que os países estão sempre fazendo negócios. Não têm humanidade. É uma vergonha! Por que Chile não dá de presente à Bolívia um porto, sem que se peça nada em troca? As crianças bolivianas não podem conhecer o mar porque não tem um porto… é uma estupidez. E é uma terra desértica ali. Ela me disse: você tem razão. Ela é muito inteligente, me deu as melhores impressões.

Você vota onde? 
Nunca votei na vida. Por que votarei em políticos que não merecem meu respeito?

E a morte, é um processo muito rechaçado, não?
Por que a morte é um tabu em nossa sociedade? Ninguém quer morrer. Uma vez chegaram a um mestre que estava morrendo e pediram “Mestre, por favor, uma última frase sábia”. E ele: “Eu não quero morrer!” [Risos] Porque o corpo está feito para não morrer. Não sabemos a duração real da vida. Talvez este corpo tenha sido criado para durar 300 mil anos, quem sabe?

Quer viver mil anos? 
Oitenta mil, quem sabe [risos]. Eu não quero morrer. Meu corpo não quer morrer. Mas como é inevitável, meu espírito já aceitou. Aprender a morrer deve ser para o intelecto. O corpo deve continuar vivo. Até o último. Compreende? Não se pode ensinar o corpo a morrer, há que se fazer o espírito aceitar a morte. Então você não deve ter nenhuma vergonha de ter medo de morrer. Nenhuma.

Timothy Leary pouco antes de morrer disse que seria a experiência mais fantástica de sua vida… 
Sim, claro, Freud morreu em sofrimento, e Jung, antes de morrer, disse: “Que maravilha, que maravilha, que maravilha”. Bom, bom, sim, sim, uma morte pacífica pode ser bonita… Na realidade, se vive para se aprender a morrer. Estou em minha casa e me veio buscar o diretor do museu do hospital neurológico de Paris. Sua mulher estava à morte e queria me ver. Não queria ver mais ninguém, um padre, nenhum parente, só a mim. Então fui, e, quando cheguei. ela me perguntou: “Qual é o sentido da vida?”. Bem, resolvi lhe dar uma pequena mentira, e disse: “A vida não tem sentido todavia”. “Ah, era isso o que eu queria saber”, disse, e morreu [risos]. Na verdade gostaria de ter respondido que o único sentido da vida é viver. Não morrer. Vive o que tem de viver. E aí vai chegar a morte. Mas até o último instante vive o que tem de viver. Com quantos anos você quer morrer?

Eu? 
Sim.

Realmente não sei… uns 120?
É isso o que eu sempre digo! [risos]. E você [para Ichiro], quantos anos tem?

35. 
Você está em menos da metade da sua vida! Veja tudo o que você tem de viver. Tudo o que tem de fazer. Eu também queria viver 120. Mas agora já subi para 160. Aos oitenta anos, estou na metade da minha vida. Vou fazer milhares de coisas. Pode ser que a morte me pegue amanhã, por alguma circunstância mais forte. Mas se me dizem que sou velho, não acredito, pois estou na metade da minha vida. Tenho planos para fazer tanta coisa. Vou mudar de país. Fazer uma casa. Criar obras. Fazer filmes. O que me ajuda é que meu pai morreu aos cem anos.

E nunca ficou muito doente? 
Outro dia estava na rua, aqui em São Paulo mesmo, e um carro passou em cima do meu pé. Na hora disse para o cara: “Pare! Volte!”. E ele fez isso. Mas não aconteceu nada com meu pé, só perdi uma pele. Milagre, hein? Eu só tive as doenças que acometem a todos, gripes, essas coisas…

Então vamos parar de falar de doenças… nossa repórter tem uma pergunta… por que há em suas obras tantas referências ao sadomasoquismo? 
Temos pulsões essenciais que são as incestuosas, as narcisísticas, as bissexuais, as sadomasoquistas… falo de todas. A pulsão antropófaga está em nós: começamos quando queremos nos alimentar de nossa própria mãe.

Mas já teve alguma experiência sadomasoquista? 
Não, não sou sádico nem masoquista… Mas olha, acho que você deve ser sádica, porque de todas as pulsões foi a que mais te chamou atenção [risos]…

É a que eu mais percebi… 
Você deveria interrogar-se por quê…

Mas isso não é um problema para mim! [risos] Mudando de assunto: você trabalhou com Marilyn Manson, não?
Sim, sim, sim! Eu casei Marilyn Manson [com Dita von Teese]…

Então não é um padre muito bom, os dois já estão separados [risos]… 
Eu disse pra ele que ele iria se separar, e no casamento mesmo [risos]. Ele me chamou porque gosta muito do meu filme A Montanha Sagrada. Queria casar-se como o alquimista do filme, com aquela túnica branca. A menina estava muito linda para a foto. Ele pediu que eu escrevesse um texto alquímico para ler. Eu o li e pedi que se beijassem. Antes de se beijarem, Dita retocou a maquiagem para a foto. Logo eu pensei, “isso não vai dar certo”… [gargalhadas] Depois ele me pediu que eu o entrevistasse para uma revista de rock. Ele vai atuar em King Shot, vai ser um papa que tem 300 anos… Nick Nolte também está no filme.

Vai ser um filme em inglês? 
Não sei, eu dublo, nunca uso as vozes naturais. Fellini também.

Você usa poucos diálogos em seus filmes. 
Claro, porque o cinema está infectado com a doença do teatro: os diálogos. Se podemos mostrar, não falemos; falemos só daquilo que não pode ser mostrado.

Há um excesso de palavras hoje, não? 

Mas também um excesso de câmeras proliferando imagens no mundo… Sim, mas são todas iguais, não? Todas sem estilo! Não há personalidade: o estilo comercial. Eu tenho uma teoria besta, meio simples: quanto mais imagens que você nunca antes tenha visto existam num filme, melhor será o filme. Sim, claro, o cineasta tem de perseguir imagens inesquecíveis que a pessoa irá ver pela primeira vez em sua vida. Para mim, boa é a imagem que você não esquece.

Como você liga essas imagens? 
Bom, primeiro eu escrevo um roteiro [risos], depois procuro os atores, e aí tenho de mudar o roteiro, depois as locações, e aí mudo tudo de novo, aí vem a filmagem, tenho de mudar novamente, e então a edição, a trilha… vou sempre mudando… no final, está tudo completamente diferente do que concebi [risos], não sou como esses diretores que prevêem tudo de antemão.

Você pretende atuar de novo? 
Sim, tenho um pequeno papel em King Shot. Vou ser um gângster.

Como é a história?
[Com enfado] Ahhhh… bem… Há um cassino velho, estilo egípcio, deserto… Ali, uma vez por ano, velhos gângsteres jogam um duelo a dinheiro e com pistolas, porém com balas de cera… Chega um estafador, que é Nick Nolte, que tem medo de perder e muda suas balas para verdadeiras… Os cadáveres os come um papa de 300 anos… Ao mesmo tempo há uma garota jovem, bandidos que estão por dentro da polícia, procurando diamantes… De repente, começam a desenterrar um esqueleto gigantesco, de trinta metros, a mão enche esta sala… a mão se move, os ossos estão vivos. Dentro do gigante há pessoas enterradas… há também um apocalipse final [risos]…

Acredita no apocalipse? 
Claro que sim. Eu estive lá [risos]. Um apocalipse é uma preparação para a passagem para a estação celeste, onde o homem encontrará a eternidade. Não é uma destruição, é um encontro entre a humanidade e o eterno. Todos serão imortais. Neste apocalipse eu creio. Vamos conhecer todos os universos. Vamos viver tantos anos quanto os que tem o universo e ao final vamos nos converter na consciência do universo. Outro universo.

Você já fez terapias de vidas passadas?
Olha, só existem dois conceitos: o nascimento e a ressurreição. Sabe, eu tenho visto bastante o Dalai Lama, que disse que se reencarnou 3 mil vezes. E aí vejo o Dalai Lama, sempre o mesmo em suas 3 mil reencarnações… e quando vejo o Dalai Lama atual… sabe [sorri], o resultado… me parece tão pouco [risos]…

Tudo isso pra isso? [risos]
A reencarnação então é inútil! [Gargalhadas] Prefiro a ressurreição das mariposas.

Mas para o Dalai Lama saber realmente que se reencarnou 3 mil vezes, teria de se lembrar, não?
Mas veja… para o Dalai Lama, sempre o mesmo… não deve ser difícil ele se lembrar de seu traje de travesti [risos], cobrando entradas para que o vejam e brigando com os chineses, não? Sempre foi assim… [risos] O Dalai Lama é ocidentalizado, não? Um Lama branco. Veja o que ele disse há 10 dias: “Vou eleger em vida meu sucessor”.

É uma espécie de Fidel Castro… [risos] 
Com isso ele rompe com toda a tradição da reencarnação, já que precisa escolher seu sucessor [risos]. É delirante! As religiões políticas são uma catástrofe. Lembre-se da Inquisição. Vocês falam português por causa do Bórgia, que dividiu a América do Sul entre espanhóis e portugueses. A igreja está sempre metida com política, e isso é uma aberração. As religiões são nefastas.

As igrejas aqui não pagam impostos. 
A cientologia tampouco [risos]. No México eu vi um amigo meu que se empregou num barco dessa seita e em seu contrato durava cinco mil anos!

Só pra começar? 
No México a cientologia pegou forte. Teve uma época em que, para ser apresentador de TV, você deveria ser da cientologia, estudar… veja, não dá pra acreditar num troço que diz que estamos num planeta que é uma prisão, e que seremos libertados por extraterrestres. Eu não acho que este planeta seja um cárcere.

Sente-se livre?
A liberdade é ser o que você é, dentro de você. É a lei cósmica. Uma obediência à vontade cósmica.

Acha que estamos aqui para amar? 
Procurar o amor é como estar em um rio e sentir sede. Tudo o que está à nossa volta foi criado pelo amor. É só prestar atenção ao que você é.

E [o artista francês] Moebius? Pensa em trabalhar com ele novamente, talvez em seu filme?
No filme não. Mas está desenhando uma história curta que escrevi, de oito páginas.

Como é seu processo de criação? Parece que você está sempre fazendo alguma coisa…
Toda manhã escrevo um continho e um poema. Não me preocupo se está bom ou ruim. Não escrevo para que me julguem. Mas para mim, meu prazer. E vou fazendo. Na alquimia, há a via úmida e a via seca. Na seca você tem de estudar, rezar, orar, pesquisar, para não encontrar. E a via úmida é a em que você vai cavando e vai recebendo. Há uma arte de buscar e uma arte de receber. Assim que você aprende a recebe vai rapidíssimo. Agora eu montei uma peça de teatro na Itália, Sonho sem fim, teve muito sucesso, e escrevi uma outra peça em 15 dias.

Como começou a fazer cinema? 
Fazendo. Encontrei um bom diretor de fotografia, chamei-o pra trabalhar. Não sabia uma palavra da linguagem técnica. Fui atrás do montador dos filmes de Buñuel, no México, e aprendi. No começo estudei filosofia e psicologia, um par de anos, na universidade. Mas isso me repugnou. Não queria ser um intelectual puro. Tinha que ir para a ação. Ao contrário do que meu pai queria… eu escolhi a imaginação.

Que fazia seu pai? 
Era comerciante, vendia roupas intimas femininas. Um profissional do sexo [risos].

Acredita na sorte?
As opotunidades você as fabrica. Se você não trabalha, não tem chances. Duna não foi um fracasso, foi uma mudança de caminho. Há duas mentalidades: a da criança, que querem que lhe dêem; e a do adulto, que pode inverter sua energia. Se você não inverte, não tem, se não plantas, não colhes, se não tens paciência, desespera-se. E ter talento, claro. E sempre trabalhar no que você gosta. Nunca trabalhar no que você não gosta.

Alguma outra lei?
Duas. Num contrato, aceita a pior parte, não lute pela melhor. E… entre fazer e não fazer, faça. Porque se não fazes, se frustra. E, mesmo se você se equivoca, tem a experiência. Então: faço, não faço? Faço!

Poderia fazer um ato de psicomagia para jornalistas?
Primeiro preciso saber o que são jornalistas.

Jornalistas são pessoas que fazem perguntas.
Então façamos assim… você [para Ichiro] é Jodorowsky. E eu sou o jornalista. E eu pergunto: qual é a finalidade da sua vida, Jodorowsky?

Criar. 
E que é criar?

Viver. 
Bom. E o que é estar vivo?

Deixar fluir a força da vida…? 
Muito bem. Estou de acordo com sua sabedoria. Então, a partir de hoje, pare de dar entrevistas e viva o que você tem de viver.

E deixar de ser jornalista… 
Muda de profissão! [risos].

Entre o absurdo e o mistério, o que você escolhe? 
O absurdo é o impensável. Quando adentra o mistério, foge da razão. Há outras formas de pensar que não são as das palavras. Então, o absurdo é evidenciar como a liuguagem é a verdade. Como confunde a razão. Porque a linguagem é o mais ilógico que podes imaginar. Lewis Carroll era um matemático que entrou totalmente no pensamento da lógica. E logicamente, demonstrou que o pensamento é absurdo. Não há diferença entre o absurdo e o mistério. Mas, ao absurdo de Carroll, eu prefiro o mistério. Que eu chamaria de magia.

E vai fazer mais atos de psicomagia em público? 
Sim, acabo de fazer um no Chile com 5 mil pessoas. Agora quero fazer um com 100 mil pessoas na França. Quero provar que a energia de 100 mil pessoas juntas podem curar um câncer de uma pessoa. Gosto de fazer atos coletivos, não religiosos, não políticos, somente curativos, positivos.

E atos surrealistas, como rezar aos frangos? 
Quero fazer em Nova York um desfile de gordos. Todos os gordos levarão bandeiras com fotos de crianças raquíticas africanas. Incrível, não? Imagine o efeito disso: gordos levando esqueletos [risos]. Vou propor isso pela internet. Quero fazer atos públicos. Me interessa agora a psicomagia social.

Se quiser, a gente pode te ajudar a fazer um ato como este aqui em São Paulo. Aqui há muitos gordos… [Risos] 
Não, isso tem mais a ver com os Estados Unidos. Aqui poderíamos fazer algo religioso. Penso que o Brasil tem uma idéia abençoada de Cristo. No Rio, o Cristo não está como a igreja propõe, crucificado. Porque este não é o fim da história. O fim é Cristo liberto. E lá o mostram no alto de uma montanha. Ressuscitado. Penso que aqui podemos fazer um desfile de prostitutas vestidas de Virgem Maria na avenida Paulista. Seriamente. Que acham? [Risos]