por Ricardo Calil
Trip #203

Um debate sobre os rumos do ensino no Brasil com Gustavo Ioschpe e Ricardo Semler

 

Qual é o futuro da educação no Brasil? As respostas de Gustavo Ioschpe e Ricardo Semler não poderiam ser mais divergentes: o primeiro quer elevar os padrões do modelo atual, o segundo quer trocá-lo por outro. A Trip reuniu os colunistas da "Veja" e da "Folha" para exercitar uma das mais clássicas formas de aprendizado: o debate de ideias.

Os currículos dos dois personagens desta matéria têm muitos pontos em comum. Ricardo Semler, 52 anos, fez mestrado em administração de empresas em Harvard, assumiu ainda jovem a companhia do pai (a Semco), escreveu um best-seller sobre a experiência de democratizar sua administração (Virando a própria mesa), decidiu se dedicar à educação criando um grupo de escolas (a Lumiar) e escrevendo sobre o tema para um grande veículo (o jornal Folha de S.Paulo), entre outras iniciativas.

Já Gustavo Ioschpe, 36 anos, fez mestrado em economia internacional em Yale, substituiu seu pai no conselho da empresa criada por sua família (a Iochpe-Maxion), escreveu um livro ganhador do prêmio Jabuti (A ignorância custa um mundo) e passou a se dedicar à educação dando palestras e colaborando com grandes veículos do país (depois da Folha, a revista Veja e uma série para o Jornal nacional, da Globo).

Mas as semelhanças entre os dois terminam aí. Porque suas visões sobre educação não poderiam ser mais divergentes. Ioschpe quer elevar os padrões do sistema de ensino atual, melhorando a formação dos professores, reforçando o currículo clássico e dando mais peso às avaliações padronizadas como o Enem (Exame Nacional do Ensino Médio) e o Ideb (Índice de Desenvolvimento da Educação Básica). Sua maior bandeira hoje é a polêmica proposta de colocar as notas do Ideb em painéis na frente das escolas públicas – uma ideia que foi transformada em projeto de lei federal pelo deputado Edmar Arruda (PSC-PR) e que já está valendo em alguns estados e municípios brasileiros, como o Rio de Janeiro. Mas entidades como o Movimento Nacional de Direitos Humanos acreditam que a proposta é inconstitucional e expõe os alunos a constrangimento.

Por seu lado, Semler acha que o modelo atual de ensino está caduco, que o papel dos professores também ficou obsoleto, que o currículo tradicional e os testes-padrão não dão mais conta de um mundo em meteórica transformação. Ele sonha com o dia em que as escolas deem “aulas de Amy Winehouse”, para estudar, a partir da história da cantora inglesa, música, moda, drogas, mas também biologia e física – uma filosofia de ensino que ele implantou nas escolas do grupo Lumiar, que conta com uma unidade pública e outra privada em Santo Antônio do Pinhal, interior de São Paulo, e uma terceira particular na capital do estado.

Em uma conversa por telefone intermediada pela Trip – com Ioschpe em São Paulo e Semler em Nova York (a agenda apertada é outro ponto em comum) –, os dois apresentaram suas ideias para a educação no Brasil. Embora o tom tenha sido sempre cordial, como convém a dois rapazes bem-educados, a frase mais repetida por ambos ao longo da entrevista foi “eu discordo de você”.

Trip - Vamos começar tentando simplificar radicalmente o pensamento dos dois sobre a educação no Brasil: você, Ioschpe, quer melhorar o modelo atual; e você, Semler, quer trocá-lo por outro. É isso mesmo?

Ricardo Semler: No meu caso, sim.

Gustavo Ioschpe: No meu, também. O dever da escola é transmitir para seus alunos o conhecimento acumulado na história da humanidade e desenvolver a capacidade de raciocínio. Não é possível pensar em saltos altos enquanto tivermos deficiências crassas, como a incapacidade de alfabetizar em massa crianças de 7 anos – o que alguns países dominam há mais de 200 anos. Em várias partes do mundo, há experiências de melhora radical de qualidade de educação em um espaço muito curto de tempo, como nos casos dos Tigres Asiáticos e da China, que colocou a província de Xangai no primeiro lugar do Pisa (Programa Internacional de Avaliação de Alunos). O sucesso desses países me sugere que é possível uma melhora significativa dentro desse modelo, em que não é necessária a adoção de um currículo e de uma filosofia educacional radicalmente distintos para melhorar a aprendizagem.

Semler: Eu questionaria se esses rankings mundiais da educação têm algum valor, porque quatro dos cinco países que ocupam o topo do Pisa empregam mecanismos de ditadura para chegar a esses resultados. Se você excetuar a Finlândia, todos os outros primeiros lugares são dirigistas, como China, Taiwan e Cingapura, ou submetem as crianças a um formato de trabalho na escola que é quase cruel, como a Coreia do Sul. E esses países têm algumas das maiores taxas de suicídio entre adolescentes do mundo, o que não pode ser um acaso. Seguindo esse modelo, você teria que implantar um raciocínio autoritário na escola, aumentar o número de horas de aula, ensinar os alunos para serem apenas bons de prova. Esse modelo de escola está muito defasado, forma pessoas para um mercado de trabalho que não existe mais. Uma melhoria do modelo educacional no mundo seria um avanço muito marginal dentro de um sistema que está obsoleto diante das necessidades contemporâneas. É como colocar um motor Hyundai 0 km na carroceria de um Opala 67.

Ioschpe: Se você observar os 20 primeiros lugares do Pisa, a maioria é de países democráticos. Não há nenhuma evidência que prove uma relação entre regime autoritário e desempenho acadêmico.

Semler: Então para você é uma coincidência que 80% dos cinco primeiros lugares sejam países dirigistas?

Ioschpe: Sim, para mim é coincidência.

"Uma melhoria do modelo educacional no mundo seria um avanço muito marginal dentro de um sistema que está obsoleto diante das necessidades contemporâneas. É como colocar um motor Hyundai 0 km na carroceria de um Opala 67", Ricardo Semler

Uma de suas propostas, Ioschpe, para elevar os padrões do modelo atual é colocar notas do Ideb na frente das escolas. Qual seria o objetivo dessa medida?

Ioschpe: A educação funciona quando há envolvimento da população. No Brasil, isso não existe. Numa pesquisa do MEC, eles deram a nota média de 8,6 para a qualidade do ensino público no país. Enquanto isso, a nota média no Ideb é 4 – o que mostra que, na verdade, o ensino é péssimo. Essa satisfação ilusória acaba gerando uma situação de inércia. A maneira que me pareceu mais direta de quebrar essa ilusão foi colocar a nota do Ideb na porta da escola, para que os pais percebam que há um déficit de qualidade e passem a demandar uma melhora.

Semler: Eu tenho a impressão de que os pais estão satisfeitos porque os filhos estão na escola, porque houve um movimento nos últimos 20 anos para colocá-los lá dentro. Hoje, os pais depositam os filhos do lado de fora do portão e assumem que o importante é que eles estejam lá dentro. Se você olha para a antiga Febem, que hoje chama Fundação Casa, ela tem unidades que foram perdendo várias de suas características penitenciárias. Já as escolas públicas foram ganhando essas características – de forma que hoje é difícil saber se as crianças estão na Febem ou na escola. O fato é que elas não querem estar lá e o único jeito de mantê-las dentro é com muros altos, detector de metais, seguranças...

Ioschpe: Mas eu não acho que seja um problema de estrutura, de currículo, de filosofia pedagógica. Acho que é fundamentalmente um problema da qualidade de ensino. E aí eu convido os leitores a voltarem a sua época de estudante. Eu, no meu tempo, tinha aulas fascinantes e aulas insuportáveis, numa mesma escola, com a mesma turma. Então a questão é ter um professor competente, que conhece o conteúdo e sabe como engajar o aluno, mesmo com uma metodologia tradicional. É assim desde os tempos da academia de Platão e acho que continua sendo assim hoje.

Semler: Todo mundo quer essa sinapse entre um adulto expert, apaixonado por um assunto, e um jovem prestando atenção, querendo aprender. O problema é que isso sempre foi e sempre será uma exceção. As escolas ainda seguem a ideia de linha de montagem que Henry Ford criou em 1908. O currículo é completamente esquizofrênico. Você sai de uma aula de seno e cosseno para outra da dinastia Ming e não tem a menor ideia de como juntar essas coisas. A Universidade de Chicago mediu o quanto os alunos conseguem reter do conteúdo das aulas e chegou à porcentagem de 6,7%. Então, o desperdício do aprendizado é de quase 93%. Esse nosso negócio de educação é um fracasso por qualquer medição, em qualquer lugar. Você faz de conta que está ensinando alguma coisa relevante, eles fazem de conta que estão aprendendo e depois você mostra a nota boa. E para mim, Gustavo, isso é resultado da interferência maléfica do empresariado na educação. Só que os empresários têm um índice de fracasso em sua área de 91%, que é a porcentagem das empresas que estavam na Bolsa há 20 anos e que não existem mais. Então, o cara que é um fracassado total vai lá e dá uma aula de como se organiza a gestão de uma escola – que não tem nada a ver com a de uma empresa!

Ioschpe: Eu discordo de quase tudo. Em primeiro lugar, eu acho que 6,7% de retenção de conteúdo só é considerado um fracasso se você considera que o propósito da escola é de que o aluno memorize conteúdo, o que eu rejeito. Eu acho que esse currículo que você chama de maluco, de sem sentido, tem como objetivo expor a criança ou o jovem a várias áreas do conhecimento, desenvolver o raciocínio analítico e ampliar seu leque de possibilidades. A questão de os testes direcionarem o aprendizado para um número mais limitado de matérias, como português e matemática, não acontece. O Brasil não estabelece cargas curriculares nem cargas horárias, então nem existe essa possibilidade. E acho muito positivo o interesse do empresariado, e de qualquer setor da sociedade civil, sobre a questão educacional. Enquanto a questão educacional for debatida exclusivamente por educadores e lideranças sindicais, a batalha está perdida.

Em uma coluna recente para a Folha.com, você, Semler, defendeu a ideia de que as escolas tenham “aulas de Amy Winehouse”, um exemplo de uma filosofia de ensino diferente, que você adota em suas escolas. Mas esse modelo pode ser adotado para a educação de massa?

Semler: Acredito que sim. Nosso objetivo foi desenhar um sistema que aumente muito o número de sinapses na carreira de um estudante, queremos usar o conhecimento acumulado pela humanidade para desenvolver um cidadão alerta e preparado. Para fazer isso, concluímos primeiro que era preciso repensar o papel do professor e decidimos dividi-lo em dois: um deles é o tutor, que é basicamente um professor responsável pela criança do ponto de vista emocional, cultural, de estudo etc.; o outro é o mestre, alguém de fora da escola que já acumulou sabedoria, que tem paixão pela sua área e que aceita colaborar como voluntário em prazos curtos. Depois, percebemos que era necessário encontrar uma outra forma de transmitir o conhecimento; uma delas seria puxar dos meninos o tema que lhes interessa no momento. No caso da Amy Winehouse, por exemplo, poderia ser montado um curso com várias aulas e mestres convidados, desde um cabeleireiro até um médico. Numa delas, se falaria sobre a autópsia de um cadáver, formol, sobre impressão digital, seria um módulo com bastante química. Na outra, os alunos ouviriam “Rehab”, aprenderiam as diferenças entre um compasso 4/4 ou 12/8, combinando música e matemática. Não há nenhuma razão para que isso não seja acessível à rede pública. Nós fizemos experiências com a escola pública de Santo Antônio do Pinhal para saber se era tão fácil quanto a gente imaginava, e a resposta foi sim. Em um ano, a nota do Ideb mais que dobrou, e o processo não custou um centavo a mais.

Você acha, Ioschpe, que o modelo é reproduzível em larga escala?

Ioschpe: Tendo a achar que não. Imagina a complexidade que é identificar no sistema todos os conteúdos que vão ser de interesse. Talvez a Amy Winehouse faça sentido hoje, mas não daqui a um ano. Daí você precisa remapear todos esses assuntos em 5.500 municípios e 27 estados do Brasil. Em cada lugar, precisa contatar quem tem conhecimentos relevantes naquelas áreas, precisa convencer essas pessoas a participar sem custo, precisarem encontrar alguém para coordenar uma certa continuidade, saber que conteúdos foram vistos aqui e acolá etc. Não sou um ideólogo da educação, me considero um pragmatista. No momento em que você houver experiências de sucesso mensurável com esse modelo, eu serei absolutamente favorável.

Semler: O projeto tem apoio das universidades de Harvard, Cambridge e Melbourne e da Microsoft, entre outros. Há escolas Lumiar na Índia, na Escócia. Então, não é só uma questão brasileira. E nem de a escola ir atrás fisicamente das pessoas. O mundo está se movendo em uma velocidade incrível em direção ao digital, e a escola ainda é a coisa mais analógica que existe. É uma mudança para a qual a escola tradicional não está preparada estruturalmente. E é uma coisa baratíssima, sem dificuldade de implantação e que vai convergir nos próximos cinco a dez anos com um momento digital absoluto no Brasil e em grande parte do mundo. Ou seja, nós estamos botando no mar uma pranchinha de surf na expectativa de que a onda digital enorme que está chegando resolva uma boa parte dessas questões de complexidade.

Ioschpe: Se você voltar 50, 60 anos no tempo, aconteceu exatamente a mesma coisa com a televisão: as pessoas achavam que você conseguiria colocar um excelente professor para dar aula num aparelho de TV dentro de cada escola e que isso seria absolutamente revolucionário. Mas a revolução não aconteceu. Me parece que as necessidades humanas de ter uma pessoa na sala de aula não foram superadas.

Semler, você já declarou que os professores do modelo atual estão obsoletos. Ioschpe, você diz que a questão principal é que eles são mal formados, não mal remunerados. Já a Amanda Gurgel, professora do Rio Grande do Norte, ficou famosa ao dizer que o problema do professor público pode ser resumido em três números: “9”, “3”, “0” – ou seja, o salário de R$ 930. Quem está com a razão?

Ioschpe: Eu acho que há duas considerações: uma é se o professor, em termos objetivos, dadas as suas características pessoais, de formação, de conhecimento etc., ganha mais ou menos do que outros profissionais comparáveis. Há vários estudos que mostram que o professor brasileiro ganha o que seria esperado que ele ganhasse. E, se você leva em consideração também regime de aposentadoria, o professor ganha um pouco mais. Mas a consideração mais importante é: se você pagar mais para o professor, o aluno vai aprender mais? Porque a minha preocupação pessoal é com o aluno e não com o professor. Já fizeram várias pesquisas sobre a relação entre o salário do professor e o desempenho do aluno. E o que elas dizem é o seguinte: salário de professor de escola pública não tem relação com aprendizado, já o de professor de escola privada tem. Apesar de ser detestado por centenas de milhares de professores por essa posição, eu acho que o Brasil já gasta muito dinheiro com remuneração de profissionais da educação e muito tempo com essa questão. Há outros problemas mais importantes a discutir, como a mistura de baixa capacitação e alta ideologização da maioria dos professores. Há uma pregação marxista rastaquera do papel da educação como salvadora dos fracos e oprimidos, de geradora de um cidadão que vai ser o revolucionário do futuro.

Semler: Deixa eu te perguntar, só por curiosidade, se você tem alguma estatística que indique que uma parte substancial do professorado é, de fato, de esquerda ou se você infere isso porque ele é sindicalizado...

Ioschpe: Tenho estatística, sim. Há uma pesquisa que pergunta para o professor brasileiro qual é a finalidade fundamental da educação: formar um cidadão crítico e consciente é mencionado por 73% deles, desenvolver conhecimentos e habilidades é mencionado apenas por 9%. Também perguntam qual valor é mais importante: liberdade ou igualdade. E a maioria absoluta respondeu igualdade.

Semler: Mas as respostas na Finlândia seriam as mesmas, não é? Se você estivesse isento da questão ideológica, você não acharia que gerar um cidadão crítico é também o interesse de qualquer democracia? Eu acho que existe uma outra questão fundamental nessas respostas. Me diga uma coisa: qual é a porcentagem no Brasil de professores do sexo feminino?

Ioschpe: Uns 80%?

Semler: Então, eu acho que tem um papel feminino nessa questão, até em um sentido junguiano, do princípio feminino versus o princípio fálico. Eu acho que a maioria das pessoas vai para o magistério por idealismo, não por ideologia. O professor costuma pensar o seguinte: eu ficaria muito contente se eu conseguisse entregar para a sociedade uma meninada que é capaz de se adaptar a mundos novos, que é pronta pras mudanças enormes que estão vindo por aí. E esse, para mim, é na essência um raciocínio feminino. Porque, antropologicamente, são as mulheres que tentam acomodar essas mudanças, essas dificuldades de crescimento, esses rituais de passagem das crianças.

"Não é necessária a adoção de um currículo e de uma filosofia educacional radicalmente distintos para melhorar a aprendizagem", Gustavo Ioschpe

Vocês acham que a educação deve ser uma ferramenta para impulsionar o crescimento econômico do país ou seu papel primordial é outro?

Ioschpe: Eu acho que é outro. Vejo o papel da educação como um papel libertador das capacidades e potencialidades do ser humano. Não defendo, apesar de ser economista, que a função primeira da educação seja a de preparar mão de obra. No momento em que você desenvolve essas características intelectuais, cognitivas nas pessoas, elas se tornam profissionais mais felizes, realizados, produtivos, e a produtividade da pessoa significa a produtividade da empresa, que por sua vez significa a produtividade do país.

Semler: É engraçado, Gustavo, agora você pareceu um intelectual socialista falando.

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