A antropóloga Lilia Schwarcz, a cientista política Ilona Szabó e o neurocientista Stevens Rehen refletem sobre autoritarismo, democracia e a importância da internet para criar novos espaços de conexão
Que o Brasil está em crise não é novidade para ninguém. E parece que o país se transformou num repositório de crises: econômica, política, sanitária, hídrica e energética. Mas há um problema que não é menos preocupante: a crise cívica. Nos últimos anos, mergulhamos em um estado de completa incapacidade de conviver numa sociedade plural e dividir o mundo com quem o entende de outras maneiras. Parece que a era da pós-verdade nos presenteou com conteúdo suficiente para defendermos a ferro e fogo nosso ponto de vista, enquanto demonizamos qualquer outro. E quem ganhou com isso foi o extremismo. Para evitar a catástrofe, precisamos recuperar a capacidade de debater com quem pensa diferente da gente. Só assim vamos encontras saídas convergentes para todas as crises que vivemos.
No Trip Com Ciência, o neurocientista Stevens Rehen recebe a cientista política Ilona Szabó e a historiadora e antropóloga Lilia Schwarcz para discutir caminhos para vencer a intolerância, o extremismo e o autoritarismo. Afinal, é possível construir uma sociedade mais humana e acolhedora? Para ouvir o podcast, clique no play abaixo, visite nosso canal no Spotify ou leia a entrevista na sequência.
Stevens Rehen. Lilia, vamos começar por você. O que te atraiu para estudar sobre o racismo no Brasil?
Lilia Schwarcz. Já na graduação, fui chamada para uma bolsa de iniciação científica para estudar a escravidão na área onde hoje é Ilhabela. Depois, fiz o mestrado sobre o retrato em branco e preto do tema, que era uma análise de como os escravizados apareciam nos jornais, e, mais tarde, o doutorado sobre o espetáculo das raças. Nessa época, foi um grande escândalo porque eu disse na tese que o país da democracia racial estava a um passo do apartheid a partir do estudo das faculdades de medicina e direito. Eu considero que a questão racial é a grande contradição do Brasil. O país foi o último a fazer a abolição, fez de uma forma super conservadora, recebeu quase metade dos africanos retirados compulsoriamente do seu continente, naturalizamos a escravidão como linguagem e seguimos praticando o racismo estrutural. Então, eu penso que nós não teremos democracia enquanto existir racismo.
E você, Ilona, o que te atraiu para a segurança pública, seu principal tema de pesquisa?
Ilona Szabó. Cresci em Friburgo e antes de morar no Rio de Janeiro eu não tinha contato com tanta violência. Quando fui pro Rio estudar, me deparei com a realidade da favela e do asfalto. Eu tive uma experiência de trabalho na Fundação Casa e me dei conta que o país não vai ser desenvolvido se não equalizarmos esse tema. Não aceitei essa cidade partida e comecei a trabalhar pelo meu país, tentando equacionar algo que é muito difícil. Pela lente do meu principal campo de estudo, que muitas das políticas de segurança pública são racistas, em que insistimos em tratar as pessoas como de primeira, segunda e terceira classe, em que a lei vale para alguns e não vale para outros e a sociedade não reage porque não se sente diretamente afetada.
Há algum tempo, você saiu do Brasil. Isso tem a ver com a insegurança? Eu saí devido à segurança política. Eu tive a oportunidade de fazer um fellowship em uma universidade do exterior e na época também estava recebendo muitos ataques e ameaças que têm a ver com o crescimento do autoritarismo e que eu queria deixar para trás. Com a pandemia, a situação ficou complicada devido à mobilidade: ir para o Brasil hoje, tratar dos temas que eu trato num momento de aumento do uso de instrumentos autoritários contra líderes cívicos, é muito perigoso. Eu espero que essa depressão democrática seja passageira e que em breve eu possa voltar.
Lilia, você tem um livro inteiro sobre o autoritarismo. É possível identificar uma origem específica ou uma ideia central para sustentar o autoritarismo?
LS. Esse livro responde à eleição de Jair Bolsonaro e foi publicado em maio de 2019, como uma das primeiras reações à eleição. Eu parto de duas ideias. A primeira é que o nosso presente está cheio de passado. A segunda é de que não há surpresa na eleição de Bolsonaro. Ele não é um líder conservador, ele é retrógrado. A democracia vai bem na diferença, com partidos mais conservadores e outros mais progressistas. O problema são governos retrógrados, que querem voltar atrás em direitos arduamente conquistados. Então, nesse ponto, eu dizia que nós sempre fomos autoritários. Sobre os fatores do autoritarismo, o primeiro deles diz respeito à escravidão e ao racismo, a essa linguagem produzida pela escravidão que naturaliza a hierarquia e o racismo. Depois, o patrimonialismo e o mandonismo dos tempos coloniais, que se espelha no fato de termos eleito, em 2018, a maior bancada de "parentes'. Para explicar o conceito, também faço uma intersecção entre marcadores de raça e gênero e discuto quais são os grandes inimigos de um projeto republicano do Brasil.
Você pode explicar a confusão entre público e privado, como se o estado pertencesse a quem está no poder? Queria entender como essa variável colabora com o autoritarismo no Brasil.
LS. Nós temos no governo um presidente autoritário, populista e tecnocrático. Desde 2016, vimos crescer pelo mundo o conservadorismo, que deságua no Brasil com um líder que se guia por essa Bíblia. Ele ganhou as eleições na base do não-debate e é um governo populista na medida que se vale de respostas fáceis para perguntas difíceis. Ele também nunca mudou a política de palanque, governando unicamente para os seus. Governos desse tipo costumam tratar o estado como casa própria, por meio do patrimonialismo, que é a característica do estado colonial brasileiro, em que o senhor exercia todo tipo de poder. Eu não acredito em determinismo histórico, mas o que vamos vendo é que, cai e entra governo, o fenômeno permanece. A eleição de Bolsonaro mostrou quão frágil era nossa democracia. Não acho que ele seja a causa do que vivemos, mas um sintoma.
Ilona, vamos falar sobre seu livro “A defesa do espaço cívico”. Vou pedir pra você nos explicar o que é esse espaço cívico.
IS. É o nosso espaço, dos cidadãos, para ajudar a determinar para onde a gente vai. Defini ele entre a família, o estado, os negócios, onde nós cidadãos nos organizamos e agimos para pautar as políticas públicas. Eu sou entusiasta de que, numa sociedade, esse pilar da atuação cívica é fundamental, como ocorre em qualquer democracia mais madura. No Brasil a gente tem uma sociedade civil ativa, mas ainda pouco financiada e independente, e precisando crescer. Tem o trabalho assistencialista, que num país como o Brasil ainda é muito necessário, mas tem o trabalho que é de guardião das políticas públicas baseadas em evidências, e é desse lugar que falo hoje.
Você pode falar um pouco mais das táticas dos governos autoritários para destruir o espaço cívico? Quais são os principais segmentos do debate público para que parem de participar dos rumos do nosso país, desde lideranças da sociedade civil, mas também os cientistas, jornalistas, artistas e outras categorias que têm voz e estão trabalhando na construção coletiva do país? O que estamos vendo não é um fenômeno apenas brasileiro, mas qual a diferença da ditadura para agora, por exemplo? Ao assumirem o poder por meio democrático, os governos autoritários têm a intenção de enfraquecer a democracia e é o que estão fazendo com pessoas que são vozes dissonantes da proposta de governo. As principais táticas de estratégias usam coerção, intimidação, assédio, violação de direitos, restrições à participação física, entre muitos outros. Algumas dessas estratégias são mais voltadas à atuação governamental, mas acabam colaborando para as outras. O que percebemos diante disso tudo é que a gente teve uma degradação muito rápida dos espaços e da qualidade de participação, que já impacta na desigualdade, na miséria, na pobreza, na fuga de cérebros. Nós já vivemos uma erosão democrática.
Lilia, quando a gente olha para participação cívica, dá pra interpretar que a maioria foi para ficar igual, para manter o status quo, poucos foram pela mudança. Até que ponto isso faz sentido?
LS. O Brasil tem uma história de golpes. A independência já foi um golpe. Depois tivemos muitos outros até chegarmos a 1964, o grande golpe da ditadura, e, recentemente, o impeachment da Dilma, que para mim também foi um golpe. Cada vez mais nós vemos que é uma questão do que a memória guarda, e a nossa história é muito colonial e masculina, numa visão do que fizeram os europeus. Eu acho que a sociedade civil brasileira mostrou que muitas vezes em que foi necessária ela compareceu, protestando, reivindicando, participando. Mas o problema é que a memória não guarda, pois nos lemos muito mal. Em 2022, teremos o segundo centenário da independência do Brasil e vale questionar qual independência queremos contar.
Ilona, você se propõe a encontrar pontos de contatos em grupos diversos para construir ações efetivas. Como fazer isso?
IS. É muito possível achar pontos de interseção, pois, tirando os pólos que não aceitam ouvir nada que vai contra sua ideia única de mundo, tem um espaço enorme para achar agendas mínimas e construir. Na questão da segurança, querem estar seguros. Na política de drogas, querem proteção às crianças, redução do abuso de drogas e da violência. Se estamos trabalhando com temas em que queremos a mesma coisa, precisamos olhar o que nos dizem as pesquisas e os dados. Na Comissão Global de Políticas sobre as drogas, juntamos pessoas de diferentes aspectos, todo mundo aberto à informação, a participar de uma jornada de aprendizado, todos com sua experiência e sua bagagem, mas sem visões dogmáticas. Nessa mesa, teve o ex-presidente da Colômbia, que, entre outras coisas, teve a família morta pelas FARCs. Quando ele entrou na Comissão, ficamos receosos, mas, ao passarem os anos, ele virou um dos porta-vozes mais legítimos de um combate às drogas mais humano e eficiente. Dali saíram recomendações e políticas públicas que impactaram tanto a política global quanto leis de países como Colômbia, do Uruguai e do México. Eu acho que a lição mais importante é não ter medo da diversidade de opiniões, desde que você esteja com pessoas que estejam abertas ao diálogo e a novos fatos.
Lilia, falando de fogo-amigo, como você vê essa questão de pessoas que defendem princípios parecidos, mas discordam entre si e acabam tendo embates violentos, especialmente na centro-esquerda?
LS. O aumento da intolerância é muito significativo no Brasil. O que eu vejo no Brasil é que, historicamente, a direita fecha junto no final e a esquerda não. O Brasil está vivendo na base da intolerância, da dicotomia, da divisão. Às vezes, me pedem para ser imparcial, trazendo pessoas de lados mais radicais. Mas essa imparcialidade é falsa. Basta ver que presidentes como FHC, Lula, Dilma, Temer, nenhum deles diria que a Covid é uma gripezinha. Então estamos de fato diante de um governo retrógrado. Numa experiência pessoal, eu aprendi muito com a briga que eu tive. Eu quero viver num mundo em que a gente possa errar e aprender com os erros. O que faz sentido a gente precisa ser capaz de mudar. E aí não importa de onde vem a mudança, se é fogo-amigo ou não, porque fogo é fogo e a gente precisa agir diante dele. Eu ando muito preocupada com essa tentativa de ser imparcial e transformar em lados iguais o que são coisas diferentes.
Pensando em algum tipo de saída para esse momento que estamos vivendo, vamos sempre passar por uma disputa de narrativas nesse palco que é a rede, a internet. Qual a importância de ocupar esse espaço?
Ilona Szabó. A gente tem que acreditar num otimismo mais realista, que vai nos permitir cruzar barreiras para construir pontes com quem a gente consegue conversar. Nesse sentido, temos dois perfis: o construtor de pontes e o que vai desradicalizar e trazer mais gente para o diálogo. É muito importante a gente ocupar a web, pois a internet foi criada com a intenção de aumentar a possibilidade de conexão da humanidade, mas ela tem sido usada propositalmente para espantar as pessoas dela, com narrativas únicas e sem a tolerância que precisamos criar. Mas eu vejo que aí tem um enorme potencial, porque é lá que as pessoas buscam conteúdo, é lá que elas estão. Eu tenho me esforçado, tanto pessoal quanto profissionalmente – com o Instituto Igarapé –, a deixar o conteúdo mais acessível. Também comecei um podcast que depois vai derivar para outros produtos de comunicação e tem sido uma terapia, pois converso com pessoas que mostram que é possível construir, pessoas iluminadas, antídotos para esse momento que a gente está vivendo.
Lilia Schwarcz. Eu entrei nas redes meio sem querer. Uma vez eu resolvi fazer um post e nunca tive tanta reação. Naquela época, eu não sabia o que era receber emojis de caveira, bomba e também não sabia que minhas respostas aos comentários eram públicas. Fui entrando nas redes, fui aprendendo e vou avançando. As redes podem ser muitas coisas, não as demonizo. Eu devo tudo à Academia, mas acho que agora é importante que a gente ocupe esse espaço que já está ocupado. Se nós, cientistas, ficarmos na nossa torre de marfim, o embate não avança. A gente pode transformar as redes num lugar de cidadania, que é uma franquia da democracia. Nós, brasileiros, estamos anestesiados para o luto e, se não soubermos lidar com a morte, tampouco saberemos lidar com a vida. Precisamos aprender a nos identificar com a situação de morte que estamos vivendo para sair dessa situação e lutar pela vida. Os brasileiros estão à beira do abismo, mas não caímos no abismo. E a via oposta só se dá acreditando num Brasil mais plural, mais múltiplo e mais inclusivo. A única saída é apostar na ciência, apostar no SUS e vencer essa crise.
Créditos
Imagem principal: Reprodução
