Precisamos discutir a relação

Os jornalistas – e gays assumidos – Milly Lacombe e Vitor Ângelo escancaram o dia-a-dia, as aflições, as diferenças, as relações sexuais, afetivas e familiares, os preconceitos e as alegrias que fazem parte de suas vidas. E da vida de milhões de homossexuais

Eutuvocêeleelanóseleselas. Todos somos uma coisa só. Somos todos gays e somos todos héteros. O outro sou eu, a outra também sou eu.

A ideia pode soar meio hippie/utópica, mas na explicação da colunista da Tpm e comentarista esportiva (e lateral esquerda no futebol society) Milly Lacombe, parece muito lógica: “Se uma expedição alienígena pousasse na Terra, seríamos vistos como estranhos seres da espécie humana, todos iguais, sem rótulos de gay, lésbica, negro, judeu ou muçulmano, torcedor do Corinthians ou do Palmeiras”.

Essa conversa aconteceu em sua casa, numa aconchegante vilinha nos Jardins, bairro de São Paulo. Um lugar em que um alienígena simpático certamente gostaria de pousar. Na mesa (por acaso redonda), além do repórter, estava Vitor Ângelo, também colunista, autor do dicionário Aurélia de termos gays, beque de roça (“sou daqueles que gostam de dar carrinho por trás”) e responsável pelo valente Blogay, da Folha.com.

Como Milly, Vitor defende a conquista dos direitos de gays, lésbicas, bissexuais, transgêneros e travestis – e a criminalização da homofobia. Ambos vivem diariamente uma militância que não tem nada de sisuda ou politicamente correta. Adoram piadas sobre bichas e sapatões, assumem alguns mitos urbanos (“gay é mesmo promíscuo; tanto quanto seriam os homens héteros, se tivessem essa liberdade”), descartam outros (“não acho que homem que transa com travesti seja gay”), contam incríveis histórias pessoais (“quado me assumi pra minha mãe, ela quis me matar”) e destroem com lógica bem-humorada a violência retórica dos conservadores.

Sair do armário

Vitor: Não percebi que era gay quando era criança, passei batido pelo bullying, mesmo usando óculos de 10 graus. Na adolescência foi diferente, eu queria ser poeta e tinha um grupo de amigos com quem trocava livros etc. Na literatura surgiram os rebeldes, beatniks, o Caio Fernando Abreu... a coisa gay foi chegando, nunca foi algo estranho pra mim. Mas achei que era bi, só transei com homem aos 16, e antes teve umas brincadeiras em grupo, aquela coisa meio hippie, meio punk, todo mundo meio transou com todo mundo, tinha um ideário de libertação. Todo mundo queria ser Nietzsche, existia o estímulo de experimentar, mas eu percebia que tinha mais prazer com homem mesmo. Pra mim foi natural por causa do suporte desses amigos. Quando você tá relaxado não vai ter dúvidas do que gosta e estará aberto a novas experiências.

Milly: Acho que daqui a um tempo a gente vai ser tudo igual, só ser humano. Haverá discussões muito mais relevantes, porque essa é idiótica.

Vitor: Mas o Brasil é um país cínico, nunca ninguém assume que é de direita aqui, o que dá mais raiva. As pessoas dizem, Milly: “Eu não tenho nada contra gay, mas... acho nojento, sou contra os privilégios, é uma ditadura gay”. Que privilégios? De apanhar? De ser morto?

Milly: Ontem mesmo um se matou porque não aguentava o bullying. Quando li numa pesquisa americana que dois terços dos jovens que tentavam o suicídio eram gays, decidi me assumir. No começo achava que era a única lésbica no mundo, não conseguia dizer aos meus pais, à minha família e continuei a namorar homens, até os 24. Quase casei! A menina com quem eu saía também tinha namorado, saíamos os quatro, era uma confusão. E aí uma mulher por quem eu estava apaixonada fez um ultimato e me chamou pra morar nos EUA. Fiquei lá sete anos com ela. Os americanos são menos hipócritas – e eu estava sendo uma covarde.

Vitor: O engraçado é que as pessoas não querem isso, dizem, Milly: “Tudo bem ser gay, mas fique dentro do armário”.

Milly: Eu achei que eu tinha obrigação de assumir, e então comecei a coluna na Tpm. Eu tinha 29. Minha mãe achava que eu era uma solteirona. E eu queria dizer pra ela, mas não conseguia. Eu ficava ensaiando dias e dias. E não saía. Um dia fui pegar ela no trabalho. E ela reclamando de como eu tinha virado uma solteirona. Tava me confrontando. Eu dizia: “Eu não sou solteirona”. E ela insistia em provocar. Até que contei: “Mãe, eu sou gay”. Ela na hora abriu a porta e saiu andando. Me perdi dela. Ela voltou só meia-noite pra casa. Falava “vou me matar” e depois dizia “vou te matar!”. Minha mãe é siciliana, fiquei com medo e liguei pras minhas irmãs, achando que ela ia botar fogo na casa. De certa forma ela me matou mesmo, pois ficou cinco anos sem falar comigo. Hoje ela é amiga da minha mulher, saem pra jantar juntas. E acho que uma das minhas grandes funções na vida foi educar minha mãe, ela é outra pessoa. Meus nove sobrinhos nasceram já sabendo que é normal ser diferente.

Vitor: As pessoas acham que é melhor filho ladrão que filho gay, melhor filho morto que maconheiro. Esse negócio que você falou de achar que era única é bem da nossa geração, que não tinha ícones em que se espelhar.

Milly: Total! Não tinha seriado tipo Will and Grace e essas coisas que hoje são comuns.

Vitor: Lembro, faz tempo, de um casal gay que andou na PUC de mãos dadas e foi uma coisa assim: “Nossa!”. Hoje você vê isso até no metrô.

Milly: Aqueles sim foram machos.

“Quando li que dois terços dos jovens que tentavam o suicídio eram gays, decidi me assumir”

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Vitor: Supermachos! E ainda existia o estigma da Aids. A sua atitude de dizer “eu sou gay, eu estou legal, vai dar certo” é algo atual, me lembra aquela campanha americana “get better”, em que vários gays falam algo como “é meio foda na escola, mas vai ficar melhor”. Hoje até minha mãe escreve no meu blog.

Milly: E uma questão que a gente não falou é que o gay é discriminado na própria casa. O negro e o judeu, por exemplo, não são – eles estão no próprio meio. Tem um peso a mais. Ninguém na minha casa sabia que eu era gay.

Vitor: Pra quem é transgênero ou transexual nem se fala. É mais violento. Para os conservadores é uma agressão muito grande. Essa questão do sexo anal, as pessoas ficam muito chocadas. Anal, no máximo com a mulher – e olhe lá. O curioso é que quem é hétero bem resolvido não tem problema nenhum. Não tem o “mas”. O “eu gosto, mas”. Tem gente que diz coisas como: “Imagina, eu não sou contra gay, fui até no show da Maria Gadu!” [risos]. A gente ficou mais visível, então a homofobia também saiu do armário. E acaba respingando nos héteros, como no episódio do pai que apanhou porque estava abraçando o filho.

Homofobia

Milly: As pessoas têm de entender é que a doença não é a homoafetividade, é a homofobia.

Vitor: Está com problemas pra se resolver, se resolva. Mas não se resolva batendo nos outros [risos]. Lembra quando o Marcelo Dourado do BBB batia no peito e falava “eu não gosto de gay”? As pessoas achavam legal: “Ele fala o que pensa”. Pra quem reagisse ele falava que era heterofobia. Ele deu vazão pra que as pessoas falassem com orgulho que não gostam de gays. Nessa época eu escrevia uma coluna na Revista da Folha e briguei com um monte de gente que defendia o Dourado dizendo que é liberdade de expressão. Não é! As pessoas morrem por causa disso! A liberdade de expressão está ligada à cidadania. Se uma afirmação gera preconceito, não é liberdade. Até certa intelligentsia moderninha de São Paulo, gente de jornal, de blogs etc., achava legal o Dourado. Nem essas pessoas estavam percebendo o que elas estavam abrindo, o que estavam deixando passar.

Milly: Tem uma diferença entre legal e legítima. A escravidão foi legal, mas nunca foi legítima. O nazismo foi legal, mas não legítimo. Hoje tem uma consciência coletiva que entende que falar que não gosta de gay, de deficiente físico, judeu, negro não é legítimo. A gente é tudo uma coisa só. Como assim? Você me conhece pra saber que não gosta de mim?

Família

Milly: E o que quer dizer defesa da família? Eu tenho mulher e duas cachorrinhas – é minha família! Eu me sustento. Qual o problema?

Vitor: Família só existe se procriar? E a adoção? Os héteros que adotam filhos não formam famílias? Às vezes você tem uma relação mais fraterna com um amigo do que com o próprio irmão. Então, o que é família? O que define é a relação de afeto.

Milly: Tenho várias amigas que tiveram filhos. Uma com o sêmen da outra [risos]; quer dizer, com o sêmen comprado, para inseminação artificial. E é lindo!

Vitor: É uma questão moderna, a readaptação da família. Eu não quero casar, mas quero ter esse direito. É um modelo que não serve pra mim, sou muito masculino, independente, não sirvo pra fidelidade. Já me apaixonei, já vivi junto. Mas gosto de ser livre. O que não impede de eu achar bacana quem casa.

Religião

Milly: Os religiosos preferem que as crianças fiquem sozinhas numa instituição de caridade a permitir que elas possam ter uma família “errada”.

Vitor: Acham que vão abusar da criança, ou que ela pode crescer e virar gay...

Milly: Se fosse assim seríamos todos héteros, já que tivemos educação hétero.

Milly: São várias restrições absurdas, tipo mulher na menopausa não pode transar. O padre gordo então vai pro inferno? Gula não é pecado? Eu nunca vi um padre magro na vida [risos]. Você é contra casamento gay? Então não casa com uma pessoa do mesmo sexo! O que esses religiosos fazem é criticar uma manifestação de amor, não de ódio.

Acham que as pessoas que atacam os gays com muita veemência podem estar no fundo com receio dos próprios desejos mal resolvidos?

Vitor: Ah, sem dúvida, não acho que é todo mundo, mas deve ser uns 80%.

Milly: Muitas vezes o que incomoda nos outros é o que é parecido na gente mesma.

“O que muitos religiosos fazem é criticar uma manifestação de amor, não de ódio”

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Vitor: Volta e meia sai notícia de político homofóbico com michê, teve aquela do padre que foi descoberto com vídeos gays e disse que foram ladrões que “plantaram” [risos]. Aqueles jovens que fugiram da campanha Eu Sou Gay podem não ser gays, mas devem ter problemas com a própria sexualidade, com a coisa do anal. Com as mulheres lésbicas o problema maior, acho, é a misoginia. Eu perguntei pra uma amiga se ela sofria mais com a homofobia ou com a misoginia e ela respondeu misoginia sem pensar.

Milly: Com certeza, é pesado também, a gente pode ser vítima desse preconceito duplo. Talvez a misoginia se manifeste mesmo em doses piores. Até hoje as mulheres ganham menos mesmo estando no mesmo patamar que os homens.

Vitor: Mesmo entre os gays o homem mais masculino é mais valorizado no mercado da pegação. Tem gay que fala “ai, detesto mulher”, só pra reforçar que adora homem. Eu não sinto atração física por mulher, mas acho o universo feminino muito mais rico que o nosso, sem demagogia, acho mesmo. Eu me dou bem no meio masculino, é mais fácil, você trabalha no automático, sabe qual código usar; as mulheres são nebulosas, mais cheias de nuances, os homens são mais planos.

Lesbian death bed

Milly: Já estive em relações assim, em que o sexo entre as mulheres morre muito rápido. Existe uma expressão para isso: “lesbian death bed” (leito de morte lésbico). Não é mito, é verdadeiro. A necessidade de sexo pra mulher é menor que pros homens – eles transariam todo dia se pudessem, já a mulher depois de um tempo fica satisfeita uma vez por semana. Em relação hétero o cara puxa a mulher pro sexo, mas entre as lésbicas dá preguiça. É normal esfriar, porque fazer uma mulher ter prazer é difícil. As lésbicas quando acabam uma relação viram melhores amigas, vão empilhando os amores. Mas preciso dizer que estou há seis anos com minha mulher e está igual ao começo até hoje.

Vitor: Os gays são mais promíscuos justamente porque são homens, e os homens gostam de sexo; o hétero só não é tão promíscuo porque tem a mulher pra segurar.

Milly: A questão é que homem se excita quando vê, a mulher precisa conversar, saber de onde ela vem, quais são os traumas, do que gosta... é isso que excita, às vezes as ideias dela podem até ser contrárias às suas, mas você pensa: “Como ela defende bem suas ideias!”. Será que eu quero comer a Gisele Bündchen? Não! Mas me deixa conversar uma noite com ela e aí a gente vê. Talvez a maior diferença não seja entre gays e héteros, mas entre homens e mulheres. Homens nunca querem casar voluntariamente, casam porque a mulher põe eles na parede. E a mulher sempre quer casar. Tem aquela famosa piadinha: o que duas mulheres fazem no segundo encontro? Contratam um caminhão de mudança. E dois gays? Resposta: que segundo encontro? [Risos.] As mulheres realmente têm mais DR; imagina duas TPMs. Entre dois homens é muito mais simples.

Novas gerações

Milly: Sem dúvida a gente encaretou. A direita renasceu com força: Malafaia, Crivela, Bolsonaro... Me choca muito ver uma caretice que eu imaginava que não voltaria nunca.

Vitor: Para você ter uma ideia, no meu trabalho [o site Vírgula], a gente fez aquela campanha em que todo mundo dizia “eu sou gay”, no sentido de dizer “não estou ligando pra rótulos”, e dois garotos saíram correndo.

Milly: E é só uma defesa da causa. Nessas horas que eu acho que a gente devia ser invadida por alienígenas – aí todo mundo ia ver que somos iguais, que a gente é uma coisa só; seriamos nós contra eles. O ser humano é complexo, capaz de coisas atrozes e coisas lindas – nesse sentido todos somos gays.

Vitor: O jovem hoje quer preservar valores conservadores, sem reflexão. Pô, pensa um pouco. Os que assumem uma posição direitista com argumentos claros eu até admiro. No Blogay recebo comentários dizendo: “Vocês são todos anormais”. E somos iguais a todo mundo: temos depressão, brigamos com os parceiros, esquecemos de pagar as contas... a diferença está só na atração, na forma de se apaixonar. Eu tenho de me policiar na hora de aceitar amigos no Facebook, porque tem muito homofóbico tentando se infiltrar. Tem de ficar esperto.

Piada

Vitor: Eu sou super a favor das piadas. Acho ótimo bichinha quaquá, sargentona, essas coisas.

Milly: A gente tem de rir da gente mesma, são só caricaturas. A bichinha quaquá, o judeu mão de vaca. Mas tem piadas péssimas, como a do Danilo Gentili e o metrô em Higienópolis, comparando com o trem do extermínio nazista.

Vitor: E tem aquela do Rafinha Bastos, da mulher feia que é estuprada e tem de agradecer. Essa nem piada é, até hoje não entendo. Outro dia entrevistei o João Kleber. Ele falou uma coisa ótima: “Não sabia que o Danilo Gentili estava no grupo de comediantes do Paulo Maluf”.

Homofobia gay?

Vitor: Tem um monte de gays que dizem que o mordomo gay da novela “não me representa”. Por que não? São tantos tipos de gays, tantas tribos... eu acho que o fato de ele estar lá, de dizer “eu existo”, me representa sim. Mas é complicado. As barbies têm preconceito com as quaquás. Tem os ursos que não gostam das barbies. Tem gays reacionários, bem piores que o Clodovil. É a diversidade do ser humano mesmo. Mas o pior é que tem gays que não estão nem aí pra homofobia.

Milly: É, do tipo “não batendo em mim...”.

Vitor: O raciocínio é perverso: “Não bateu em mim porque sei me comportar”. Ou “apanhou porque com certeza estava dando em cima do cara”. Ouvi isso várias vezes.

Militância

Vitor: Sou bem militante a acho necessário, muitas conquistas são pressões deles. Mas acho chato essa coisa de “vigiar e punir” que está no cerne de ser militante.

Milly: É chato mesmo, mas é necessário ser chato. A coluna é uma forma de panfletarismo. Enquanto houver gays morrendo é necessário ser chato.

Vitor: O momento é radical. A lei que criminaliza a homofobia é boa, mas entre um acordo e outro já suprimiram vários artigos importantes, e agora ela é mais decorativa. E é importante lembrar que a violência não é só com gays masculinos, há também o estupro corretivo contra lésbicas.

Milly: Que nem é tão divulgado, pois mulher não tem coragem de denunciar. Você começa a ser julgada na hora de denunciar ao delegado. É a negação ao homem, ao pau, é uma ofensa.

Vida hoje

Milly: Eu estou com a mulher mais bonita do mundo. A gente se ama e fica no sofá vendo TV.

Vitor: Eu estou muito tranquilo. Sou livre, aproveito muito. Quando estou carente namoro um pouco. Sexo sempre, porque homem é treinado pra isso. Se dá vontade sexual eu resolvo no dia, de várias maneiras, não tem erro. Dos 16 anos aos 38 eu transei quase todos os dias. É muito promíscuo. A gente nem precisa se apaixonar, transou e tchau, não precisa nem saber o nome. Desmentir isso é bobagem. E camisinha sempre. Tenho quatro aqui no bolso [mostra].

Milly: Gente, não consigo imaginar isso. Sua vida é o ideal de todo homem [risos]. Eu não consigo imaginar ir pra cama com alguém sem conversar. É verdade que você já transou em estádio de futebol?

Vitor: Já. Tem muito torcedor gay. No meio do jogo, no banheiro. Tem uma coisa homoerótica no futebol. Mas é uma coisa tabu, nunca falada. Todo machão tem um quê que fica num limite ambíguo. Mas isso da promiscuidade os gays não falam muito, pois vários são moralistas. Eu sou, pode falar, tudo bem. A minha promiscuidade é muito parecida com a dos homens. Só é maior porque as mulheres héteros não são promíscuas. É a mesma coisa, só que o meu parceiro pensa como eu. Se foi gostoso, vira foda fixa, pega telefone.

Cultura ou biologia

Milly: Minha tendência é achar que é genético, mas não sei. Sei que eu nasci gay. Se fosse opção preferiria ser hétero. Assim não ia passar o sofrimento que passei na adolescência, questionando se era um erro, um pecado, e depois passando por toda a discriminação.

Vitor: Eu sou pré-freudianao, na minha infância não tinha sexo [risos] mas sinto que já nasci gay, não foi uma dúvida, foi um encaminhamento, eu fui vendo que era disso que eu gostava mesmo.

Milly: Conheço gente que virou gay com 30 anos, mas se vai buscar na memória tem sempre uma história no passado, um casinho na adolescência.

Vitor: E tem os bissexuais, que são os mais fodidos. Eles sofrem preconceito duplo. Os gays falam que são gays mal resolvidos e os héteros dizem que é putaria.

Milly: Muita gente diz que é bi pra não se assumir, com certeza.

Vitor: Muitas mulheres famosas dizem! [Risos.]

Milly: Eu ainda não sei se não sou bi. Se amanhã terminar meu relacionamento eu não sei se não vou ficar com homem de novo. E eu sou a pessoa mais gay do mundo, só me apaixono por mulheres. Meu tesão por mulheres não tem nada a ver com o que eu sinto por homens. Mesmo sendo gay, nada impede que eu vá pra cama com homens. Mas se a bissexualidade for a capacidade de se apaixonar perdidamente pelos dois gêneros, talvez não exista. Mas se for a capacidade de sentir prazer pode ser que sim. Acho que no futuro a gente vai ser sexual e só.